Виртуальный Каменск

      В студии Острого Вопроса транспортники города, пришедшие на смену "старой" команде-председатель ликвидационной комиссии ОАО Управляющая компания "Пассажирские Транспортные Перевозки " Наруцкий Владислав Михайлович и директор ООО "Пассажирское Транспортное Предприятие " Соколов Александр Викторович.
      Где зарплаты троллейбусников, можно ли было спасти троллейбусное движение Каменска, когда и на сколько повысят проезд в общественном транспорте города?
В понедельник в 19-00 в прямом эфире

Не планируется ли пустить автобус 4 маршрута до пос Силикатного кратчайшим путём из Синарского района хотя бы раз в час ? Например по ул Алюминиевая или Октябрьская, Суворова без заворота на Кутузова и Калинина ?

  Доброго вечера,  все в студии

Отличная передача и афера с электротранспортом раскрыта полностью. Прибыльный электротранспорт объединяют с убыточным автобусным, а когда автобусный стал прибыльнее (что не доказанно, как это они там в рамках одного предприятия вычислили? все затраты повесили на троллейбусы) электрического  обратные дотации что то не наблюдались. А самое главное, объединив с автобусами и объединив маршрутные сети - они и задушили троллейбусы автобусами, поделив пассажиропоток. Далее под совершенно непрозрачными предлогами (кто смотрел бухгалтерию по электротранспорту?) тралики слили, тем самым избавились от муниципального транспорта вообще. Вот этот факт самый настораживающий и ключевой. Вся афера затевалась что бы избавиться от МУНИЦИПАЛЬНОГО транспорта. Ну не может же быть троллейбус частным. Я опущу про очевиднейшее кидалово, когда перед закрытием весь персонал выкинули в ООО без активов, что бы потом с ними не чем было расплачиваться. Это не так важно. Важно то, что появившиеся частные перевозчики за хорошие "выигранные" маршруты не слабо так заносят, прямо как по законодательству - два раза в месяц. Ведь прибыль от рекламы на троллейбусах сложнее было бы поделить, чем прибыль от рекламы в частных автобусах, оказываемую заинтересованными рекламными компаниями.
Можно было спасти троллейбусы - МОЖНО. Они могут только по проводам ездить, а провода у нас на самых шоколадным маршрутах от проходной до проходной. Если бы эти маршруты были бы монополизированы троллейбусами (потому как технически не возможно троллейбусу ехать по иному маршруту) они были бы прибыльнее чем автобус на комическом водородном топливе. Че этот коммерс мелет сидит про газомоторный автобус - который ОДИН(!!) заботится об инвалидах и колясках? Обслуживание троллейбуса  непосредственно, это почти отсутсвие расходников. А автобус  это топливо, фильтры, масло, аккумуляторы, свечи, дорогущий ремонт агрегатов и существенно меньший ходовой ресурс. Второй умник сидит, называется подготовился к передаче, нашел оправдание, что электростанция в другом месте дымит и воздух гадит, дак она в любом случае будет гадить в воздух, потому как не персонально для троллейбусов электроэнергию вырабатывает. Лично мне все предельно ясно. Спасибо за остроту вопросов и Кате Катиной за сюжеты, которые тему раскрыли.

И тишина....

Ак чё - ретро все больше входит в моду. Поди и классику вернут скоро:

   "58-7. Подрыв ... транспорта, ... совершенный ... путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах ... заинтересованных капиталистических организаций то есть промышленный саботаж: наказание аналогично статье 58-2

   58-9. Причинение ущерба системе транспорта, ... и иных сооружений ...общественного имущества ...: наказание аналогично статье 58-2".

Подождем...

   Шапкозакидательством ничего не решить-вопрос сложный, многоуровневый требует "погружения". Но разбираться нужно

Да все, поздно уже. В троллейбусном сообщении самая затратная часть - инфраструктура. А ее уже разворовали.

А кто будет разбираться? ППР...  посидели, попи..., разбежались. И ни кто к этой теме уже не вернется. Увы, но это так.

Все же думаю, что само объединение ПАТП и ГЭТ не было изначально отрицательным фактором. Скорее наоборот.
А какие гонки до объединения в те непростые годы были между троллейбусами и автобусами хорошо помнят водители.
Дестабилизирующие факторы в муниципальном транспорте стали проявляться позже. Наверное тогда, когда появились в городе первые маршрутки.

Люди все равно отдавали предпочтение троллейбусам и икарусам из-за комфорта. Ничего же не помешало им сейчас сделать ЕМС и регулировать маршруты, не пуская на тот или иной хлебный маршрут "несанкционщиков"? Газели тоже все выдавили. То есть, в рамках определенных интересов вполне возможно было ввести ограничения на перемещение транспорта по маршрутам. Почему это не делали для электротранспорта? Отвечаю на этот вопрос :)) Потому что этот транспорт - муниципальный. Нужно было от него срочно избавиться, что бы создать рынок коммерческого транспорта со всеми признаками монополии.

Это уже почти современные реалии. Я писал о более раннем периоде.

Посмотрела передачу. Несколько странное ощущение. Битва за троллейбусы шла года полтора. Вот где был простор для споров, дискуссий. А сейчас, когда уже 8 месяцев нет троллейбусного движения, говорить: могли бы его сохранить или нет, - это как после драки кулаками махать. Конечно, можно и сейчас рассуждать об этом, но нужен либо какой-то грамотный анализ, либо какой-то неожиданный подход. А тут в передаче все довольно банально, ничего нового. Это что касается именно "троллейбусной" части передачи.

Ну, и по поводу предыдущего поста:



Предлоги были очень даже прозрачными. По каждому предлогу - цифры и обоснования. В ноябре 2013 г. было очень долгое совещание в мэрии с Паслером по электротранспорту. Была масса цифр. Мы тогда с коллегой серьезно в это вникли, потом еще разную информацию в "ПТП" дозапрашивали. Был большой материал в "НК". Но это не значит, что троллейбусы нельзя было сохранить. Это значит, что предлоги их несохранения все-таки были достаточно вескими и достаточно прозрачными...



Именно это и предлагал Куйвашев в начале 2014 года))
Нужно "сформировать эффективную систему городским электротранспортом таким образом, чтобы движение троллейбусов стало основным видом транспорта, а автобусы работали на подхвате".
http://www.newsekat.ru/novosti/society/2014/02/25/_amenske-ralskom_ogranichat_dvizhenie_avtobusov/ (http://www.newsekat.ru/novosti/society/2014/02/25/_amenske-ralskom_ogranichat_dvizhenie_avtobusov/)
Мы с коллегами тоже, кстати, такой выход тоже обсуждали и даже обрадовались, когда потом Куйвашев это озвучил.

А вообще мне троллейбусы, конечно, очень жалко. Но говорить, что их легко можно было сохранить, нельзя. То есть это была трудная задача. С ней не справились городское руководство и ПТП... Каких-то жестких претензий на этот счет у меня нет, потому что задача сложная и явные пути ее решения мне неизвестны. В отличие от других случаев, когда городские власти могут что-то достаточно просто решить для пользы горожан, но этого не делают.

Вот эти цифры - это то, что вам предоставили, вы как прозрачность смогли определить? Вам просто предоставили цифры убыточности ЧАСТИ основных фондов. Я Вам просто как коммерс, не вникая в детали, могу сказать, что убыточность конкретного станка на заводе никто не считает, потому что это абсурд. Мне после просмотра передачи, даже вникать ни во что не надо, что бы понять, что сначала троллейбусы были прибыльны настолько, что их объединили с автобусами с целью получения средней температуры по прибыльности по предприятию. И вдруг, через, несколько лет, выделили троллейбусы из этой общей температуры: как убыточный актив? Здравствуйте. А что электроэнергия подорожала, а топливо нет?
Дак это очевидные вещи, не надо быть губернатором или 7 пядей во лбу, что бы маршрутную сеть настроить с приоритетом троллейбусного сообщения.
Но я еще раз хотел бы акцентировать внимание на том, что ради МУНИЦИПАЛЬНОГО транспорта это делать никто не стал бы. Никто там усираться с рекламными площадями (которые, к слову, гораздо больше + растяжки на опорах), и заморачиваться просто не захотел.
На счет махания кулаками после драки - согласен. В студии сидят "попки" по 50 раз повторяющие - "это еще до меня украли". Считаю, что виноватые предельно очевидны.

А еще при таком большом личном желании Паслера и Куйвышева помочь элктротранспорту горад, вдруг, резко все замолчали ,)) С ними так успешно договорились?
По идее надо "Стрелочников" допросить бы, вопрос был бы острее, много чего интересного узлали бы.
Что за замашки в Каменском руководстве создавать очевидно коррупционные псевдомонополии с яростной поддержкой руководства города. ДЕЗ, ЕМС ... Шмыков, Кайсаров :))

Это прекрасно, если все вам понятно и ясно, что даже в детали вникать не надо)) Мне вот многое непонятно.
То есть вы считате, что на самом деле троллейбусы - не менее убыточны, чем автобусы. Но, поскольку "троллейбусы не могут быть частными", их обвинили в убыточности и "слили", чтобы спокойно оставшееся автобусное хозяйство захватить в частные руки?
Интересная версия, есть над чем подумать. Только ваши исходные данные: 1) троллейбусы неубыточны или не менее убыточны, чем автобусы , 2) троллейбусный парк не может быть частным, - ничем не подтверждены...
Полагаю, что нет формальных препятствий для того, чтобы троллейбусное хозяйство было частным. И, если бы троллейбусы действительно были неубыточными (или по убыточности наравне с автобусами), то их с такой же радостью захватывали бы в частные руки, как и автобусы...

Ну, я как бы не журналист, я экономист (не бухгалтер). А экономист это инженерная специальность, возможность оценивать и делать выводы. Объясню свои мысли, почему троллейбусы не могут быть частными. Ну, во первых - это не только сами машины, это еще и крайне дорогая инфраструктура, расположенная на муниципальных землях и частных транспортных предприятий, управляющих электротранспортом просто не существует. Именно по-этому троллейбусное сообщение, а равно как и трамвайное, а равно как и метро - это сугубо присугубо муниципальный транспорт везде, даже в мире, и это не формальное препятствие, ни один инвестор не станет вкладывать средства в фонды с крайне малой или нулевой эффективностью и/или оборачиваемостью, требующие нетривиального обслуживания.

Есть и еще один важный фактор. Я бы его упомянул в свете собственного общественного интереса. Троллейбусы очень чувствительны к состоянию дорог, потому что на ямах и кочках слетают "рога" с контактной сети. А это и создание пробок и заторов. Либо ехать очень медленно. Ага?

Ну, во-первых, частное троллейбусное предприятие есть в Вологде: http://expert.ru/northwest/2001/31/31no-comp3_52729/ (http://expert.ru/northwest/2001/31/31no-comp3_52729/) Хоть и единственное в стране, но есть, так что такую возможность в принципе исключать нельзя.

Во-вторых, вы сами себе противоречите)) Только что писали, что троллейбусы не такие уж и убыточные. А теперь говорите, что это "крайне дорогая инфраструктура..." и "ни один инвестор не станет вкладывать средства в фонды с крайне малой или нулевой эффективностью и/или оборачиваемостью, требующие нетривиального обслуживания". :smile:

ну вы меня ссылками незатЫкаете никогда. Я хоть и не журналист, но въедливый.
Опаньки! http://www.imenno.ru/2014/07/24/204587/ (http://www.imenno.ru/2014/07/24/204587/)
А еще чуть глубже если копнуть?
Что у нас там от 19.08.2015?



Да и акционирование уже готового производства - это не есть строительство нового.

Я себе ни в чем не противоречу. Первоначальные затраты на инфраструктуру, которые были еще в советское время и с высокой долей вероятности уже на 10 раз амортизированные. Это именно то, на что ни один инвестор в современных реалиях не пойдет. Ровно так же если заставить сегодняшних автобусников за свой счет строить, скажем, автобусные остановки и иные объекты автобусной инфраструктуры.

Я тут очень примерно посчитал. Затраты на двигательную энергию троллейбуса составляют примерно 27 руб/километр, у автобуса - примерно 22 руб. Расчеты сильно рафинированные, даже стерильные. Но условия одинаковые для обеих сторон.

ну и как вывод все таки.

Будет в Каменске троллейбусное сообщение? - Нет больше никогда.
Будут в Каменске низкопольные газотурбинные автобусы? - нет никогда не будут, потому что низкий и не постоянный пассажиропоток, затраты на транспорт никогда не окупятся.
Что будет в Каменске с автобусами? - будут ездить маленькие, трясские скотовозки, но довольно часто по маршрутам.
А что с инвалидами и мамашами с колясками? - всем начхать, никто возникать не будет. Держим руку на пульсе.

Cyber, пусть вы экономист, но я люблю логику и конкретику))
Вы говорили, что не может быть в мире частного троллейбусного предприятия. Я говорила, что в принципе - может. Вологодское предприятие - тому пример. То, что у них дела обстоят неважнецки, - это уже отдельный вопрос))

А противоречите вы себе, еще раз повторю, вот в чем.
1) Вы, с одной стороны, утверждаете, что троллейбусы практически не убыточнее автобусов. Мол, это просто нас вводили в заблуждение, что они такие убыточные, чтобы провернуть аферу...
2) И тут же, с другой стороны, вы говорите про то, что троллейбусное хозяйство такое большое, затратное и невыгодное, что частному бизнесу его не потянуть.
Так большое, затратное и невыгодное - это разве не есть убыточное? ))))))

Из двух ваших тезисов, один из которых противоречит другому, считаю, что ошибочный - первый))

Вы, может быть, логику и конкретику любите, но почему то ими не пользуетесь. А еще не точно цитируете и удобно для вас трактуете. Я вам наглядно доказал - на вами приведенном же примере, что частных элетро транспортных компаний быть не может - и подтверждение тому  банкротство Вологодского предприятия и долги перед его работниками, которым уже больше года, ничего не напоминает? Более того, я уже написал, что акционирование существующего предприятия - это не есть строительство нового.
Вы если используете в форуме "Вы утверждаете" или "Вы говорите" - вы уж тогда потрудитесь ссылками это определить. А то ваши вольные трактовки написанного текста ( который не вырубишь) говорят лишь о том что вы не поняли, того что прочитали.
Я повторюсь, более сжато. Троллейбусное движение требует ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ больших вложений (это не автобусы, контактную сеть в лизинг не купить), стоимость которых с длительным временем, аммортизируется, и ни одному бизнесу такие капиталовложения не выгодны. Ну не нинтересно при таких оборотах вкладывать в долгострочный проект. Более того  маршрутная сеть сильно ограничена возможностями прокладки электросети. А эксплуатация и обслуживание электротранспорта менее затратна, по отношению с автобусным, поэтому если основные фонды троллейбусной инфраструктуры аммортизируются в течение десятилетий, то в целом затратная часть в паритете с автобусами. Стоимость одного километра движения на троллейбусе  дороже, но пассажироемкость больше, чем в тех автобусах, что сегодня ездят по городу. Следовательно обеспечив существенный пассажиропоток, оградив троллейбусные маршруты от автобусных, можно  весьма успешно продолжать их эксплуатировать.
И еще про частный троллейбус. Что бы заниматься бизнесом надо понимать досконально это дело. В Случае с электротранспортом, активы эти очень специфичные, в них надо разбираться, поэтому частных компаний, готовых заниматься таким транспортом просто нет. А в случае с Вологдой, там приняли решение акционироваться сами работники этого предприятия, очевидно, что желание у них было вполне оправданное (так же и масса фабрик и заводов в 90 приватизировались) но вот бизнесменами они оказались никакими. И в причинах раззорения Вологодского предприятия я не разбирался. Если там параллельно с траллейбусами так же запустили несколько частных перевозчиков и пассажиропоток на троллейбусы иссяк, то ситуация примерно похожая с нашей. Да и сам процесс акционирования вполне мог изначально содержать идею о скором банкротстве.

Как будто это первый пример по выведению муниципальной собственности с баланса, разворовывания ее активов, и кидалова работников на зарплату. Троллейбусы лишь один из случаев. Но общественного резонанса не получилась, раскачивать безмолствующий народ никто не стал. потому как от отсутствия троллейбусов пострадали только социально не защищенные меньшинства, которые всего лишь меньшинства ими можно пренебречь.

Хорошо, допустим, по вопросу частного троллейбусного предприятия мы с вами просто говорили о разных вещах. Я доказывала принципиальную возможность существования частного троллейбусного предприятия. Юридически. Вы - говорили о невозможности существования такого бизнеса - Экономически. (с этим я и не спорила))

Но, говоря о невозможности существования частного троллейбусного бизнеса экономически, вы зачем-то говорите, что троллейбусы практически не убыточнее автобусов (мол, нас просто вводили в заблуждение, что они такие убыточные, чтобы провернуть аферу по захвату автобусов в частные руки - троллейбусы-то в частные руки не захватишь).

Вот ваши слова:

То есть, по-вашему, получается, что гор. власти или ПТП вешали нам лапшу, что троллейбусы убыточные, чтобы захватить автобусы и "слить" троллейбусы. Зачем, спрашивается, им было сливать готовое троллейбусное хозяйство, если оно практически не убыточнее автобусного?

Ваши слова:

Если троллейбусное (готовое, где не нужны первоначальные вложения) хозяйство такое рентабельное, зачем его в Каменске было сливать? Также бы его вместе с автобусным в частные руки тогда бы и захватили. Было бы частное автобусно-троллейбусное предприятие. Чего не захватили-то?
Логичный ответ - потому что троллейбусное хозяйство убыточнее автобусного. Но вы-то начали с того, что троллейбусы не убыточнее автобусов)))

 ....Если троллейбусное (готовое, где не нужны первоначальные вложения) хозяйство такое рентабельное, зачем его в Каменске было сливать? Также бы его вместе с автобусным в частные руки тогда бы и захватили. Было бы частное автобусно-троллейбусное предприятие. Чего не захватили-то?
Логичный ответ - потому что троллейбусное хозяйство убыточнее автобусного. Но вы-то начали с того, что троллейбусы не убыточнее автобусов)))....


       Троллейбусное передать в частные руки чисто невозможно-останутся следы, документы. А освободить поляну для частных автобусов...-получилось.

Юридически - можно стать владельцем участка грунта на космических объектах не видимых даже вооруженным глазом. Только это либо идиотизм, либо связано с кидаловом или коррупцией.
Вы слово "Убыток" как понимаете? Троллейбусное сообщение - это не только сами машины, но еще и инфраструктура. Стоимость инфраструктуры амортизируется в изначально заложенном промежутке времени. Поскольку эта инфраструктура была построена черте знает когда, еще в глубоко Советское время, это дает мне все основания полагать, что объекты троллейбусной инфраструктуры уже давно "списаны" причем неоднократно. Что то я не видел что бы проводились новые линии и устанавливались новые опоры за те, 36 лет, что живу. Соответственно будем сравнивать исключительно прямые издержки на перевозку. Вот тут и кроется тонкость, которая как бы на поверхности и очевидна. Пассажироемкость троллейбуса выше чем автобусов, которые сейчас экономически оправданы на текущих рейсах, даже грубо говоря чем меньше емкость транспорта, тем он экономически эффективнее. Если троллейбусы при прямых издержках ездят полупустые, то они соотвественно и не выгодные. А этого можно добиться нарочно, что мы и имели возможность все вместе наблюдать. Я вам уже третий раз повторяю, что убыточными троллейбусы сделали специально.
   И еще повторю, троллейбус - специфичный и редкий вид транспорта, для того что бы заниматься каким либо бизнесом, надо этот бизнес понимать от начала и до конца, я не знаю ни одной частной транспортной компании, которая понимала бы конъюнктуру электротранспорта. Соответственно и желающих нет. Тем более я бы лично не стал бы вкладывать ни копейки денег в транспортный рынок, который регулируется муниципалитетом. Я же не могу запустить маленькие троллейбусичики на 15 посадочных мест, что бы составить конкуренцию той же "Стреле".

Кайсаров там не просто наследил, натоптал так, что не отмыть. У меня после просмотра передачи осталось четкое убеждение, что губернатора и премьера убедили не препятствовать ликвидации электротранспорта. После таких громких заявлений и обещаний, просто взять и замолчать? Зачем народ уж за такое быдло то держат?

Значит, плохо смотрели.
 :smile:

Ну напомните мне тогда где именно, и какие новые маршруты были проложены? Из сюжета Кати-Катиной только при организации троллейбусного движения по Суворова была дополнена инфраструктура. Только было это шибко давно.

Так "это было шибко давно" или "за 36 лет ничего"?
Вопрос не требующий ответа.
...Собственно, не горю желанием разбирать здесь все проекты и работы горэлектротранспорта за рассматриваемый период.

Ну да, ну да
https://ru.wikipedia.org/wiki/Троллейбус_Каменска-Уральского
последняя стройка была в 1997.

Эх, Катя Катина. Прочитала все с википедии :(( из слова в слово. Как то не приятно даже.

В 1996 году был запущен маршрут "Южный - Московская".

Спасибо, svoi, за конкретный ответ на конкретный вопрос. Может быть, вы правы. Может, нет. Но, по крайней мере, версия логичная.


так это даже школьникам понятно))


Пускай, убыточными сделали специально - искусственно. А на самом деле они не убыточные. Почему же тогда:


Теперь вы отвечаете на этот вопрос так:

То есть, получается, бизнес (автобусно-троллейбусный) может быть вполне себе прибыльным, если им займется настоящий профессионал. Но дело в том, что профессионалов нет... А как же тогда: вы считаете, что можно и нужно было сохранить муниципальный транспорт, в том числе троллейбусы - и при правильной организации они не были бы убыточными. Так как же тогда это сделать, если это такое сложное специфичное дело и нет людей, понимающих "конъюнктуру электротранспорта"?
Если же такие профессионалы все-таки есть, так чего же не позарились на захват с автобусами также и троллейбусов?
Опять противоречие)))

Сами же пишете ответ на свой же вопрос, превращая дискуссию в абсурд.


Потому что


Ну дак коллектив муниципального предприятия существовал же. И вполне неплохо себя чувствовал на протяжении довольно длительного времени. Другой вопрос, что собственником был муниципалитет. То есть правила игры на транспортном рынке города муниципалитет пишет самостоятельно. В условиях когда электротранспорт был бы в приоритете - предприятие работало бы с вполне хорошим экономическим результатом. И ничего менять не надо было бы.
Сейчас картина в корне не поменялась существенно с точки зрения формирования рынка, а значит и распределения прибыли на нем. Потому что рынок все равно управляется муниципалитетом, муниципалитет рисует маршруты, муниципалитет определяет стоимость проезда, но игроки на нем частные. И заметьте, случайных людей там нет. Не напомните чем там закончилась история когда на наш пассажирский рынок приходили транспортники из ЕКБ? Получается так, что круг возможных собственников транспортных предприятий еще сильнее сузился до рамок города. Ну и кто будет заниматься троллейбусным сообщением, когда властям города оно мешает?

Cyber, вы меня не слышите, не понимаете моей логики. Возможно, у вас такое же мнение насчет меня. Поэтому давайте закончим этот разговор.  :smile:

Невозможно понять логику, которой нет.
Как формулируете свои мысли  такой ответ на них и получаете. С моей точки зрения я вполне законченную логическую цепочку выстроил, и у меня сложилось впечатление, что вы читаете только первую строчку поста и на протяжении 2 страниц одно и тоже српашиваете несколько раз. Выдергиваете  фразы из разного контекста, тут же сравниваете в одной куче. Когда мы говорили о электротранспорте вообще в стране и мире, я вам тогда объяснял мои мысли и логику почему его не может быть в виде частной компании принципиально. При чем тут возможность частного электротранспорта в КУ, когда его задушили так. что он даже муниципалитету стал показательно не выгоден.