30 ноября. Транспортные мытарства Каменска...

[Наталья Лисовая]

Вот эти цифры - это то, что вам предоставили, вы как прозрачность смогли определить? Вам просто предоставили цифры убыточности ЧАСТИ основных фондов. Я Вам просто как коммерс, не вникая в детали, могу сказать, что убыточность конкретного станка на заводе никто не считает, потому что это абсурд. Мне после просмотра передачи, даже вникать ни во что не надо, что бы понять, что сначала троллейбусы были прибыльны настолько, что их объединили с автобусами с целью получения средней температуры по прибыльности по предприятию. И вдруг, через, несколько лет, выделили троллейбусы из этой общей температуры: как убыточный актив? Здравствуйте. А что электроэнергия подорожала, а топливо нет?

Это прекрасно, если все вам понятно и ясно, что даже в детали вникать не надо)) Мне вот многое непонятно.
То есть вы считате, что на самом деле троллейбусы - не менее убыточны, чем автобусы. Но, поскольку "троллейбусы не могут быть частными", их обвинили в убыточности и "слили", чтобы спокойно оставшееся автобусное хозяйство захватить в частные руки?
Интересная версия, есть над чем подумать. Только ваши исходные данные: 1) троллейбусы неубыточны или не менее убыточны, чем автобусы , 2) троллейбусный парк не может быть частным, - ничем не подтверждены...
Полагаю, что нет формальных препятствий для того, чтобы троллейбусное хозяйство было частным. И, если бы троллейбусы действительно были неубыточными (или по убыточности наравне с автобусами), то их с такой же радостью захватывали бы в частные руки, как и автобусы...

[Cyber]

Это прекрасно, если все вам понятно и ясно, что даже в детали вникать не надо)) Мне вот многое непонятно.
То есть вы считате, что на самом деле троллейбусы - не менее убыточны, чем автобусы. Но, поскольку "троллейбусы не могут быть частными", их обвинили в убыточности и "слили", чтобы спокойно оставшееся автобусное хозяйство захватить в частные руки?
Интересная версия, есть над чем подумать. Только ваши исходные данные: 1) троллейбусы неубыточны или не менее убыточны, чем автобусы , 2) троллейбусный парк не может быть частным, - ничем не подтверждены...
Полагаю, что нет формальных препятствий для того, чтобы троллейбусное хозяйство было частным. И, если бы троллейбусы действительно были неубыточными (или по убыточности наравне с автобусами), то их с такой же радостью захватывали бы в частные руки, как и автобусы...

Ну, я как бы не журналист, я экономист (не бухгалтер). А экономист это инженерная специальность, возможность оценивать и делать выводы. Объясню свои мысли, почему троллейбусы не могут быть частными. Ну, во первых - это не только сами машины, это еще и крайне дорогая инфраструктура, расположенная на муниципальных землях и частных транспортных предприятий, управляющих электротранспортом просто не существует. Именно по-этому троллейбусное сообщение, а равно как и трамвайное, а равно как и метро - это сугубо присугубо муниципальный транспорт везде, даже в мире, и это не формальное препятствие, ни один инвестор не станет вкладывать средства в фонды с крайне малой или нулевой эффективностью и/или оборачиваемостью, требующие нетривиального обслуживания.

[Cyber]

Есть и еще один важный фактор. Я бы его упомянул в свете собственного общественного интереса. Троллейбусы очень чувствительны к состоянию дорог, потому что на ямах и кочках слетают "рога" с контактной сети. А это и создание пробок и заторов. Либо ехать очень медленно. Ага?

[Наталья Лисовая]

Объясню свои мысли, почему троллейбусы не могут быть частными. Ну, во первых - это не только сами машины, это еще и крайне дорогая инфраструктура, расположенная на муниципальных землях и частных транспортных предприятий, управляющих электротранспортом просто не существует. Именно по-этому троллейбусное сообщение, а равно как и трамвайное, а равно как и метро - это сугубо присугубо муниципальный транспорт везде, даже в мире, и это не формальное препятствие, ни один инвестор не станет вкладывать средства в фонды с крайне малой или нулевой эффективностью и/или оборачиваемостью, требующие нетривиального обслуживания.

Ну, во-первых, частное троллейбусное предприятие есть в Вологде: http://expert.ru/northwest/2001/31/31no-comp3_52729/ Хоть и единственное в стране, но есть, так что такую возможность в принципе исключать нельзя.

Во-вторых, вы сами себе противоречите)) Только что писали, что троллейбусы не такие уж и убыточные. А теперь говорите, что это "крайне дорогая инфраструктура..." и "ни один инвестор не станет вкладывать средства в фонды с крайне малой или нулевой эффективностью и/или оборачиваемостью, требующие нетривиального обслуживания".

[Cyber]

Ну, во-первых, частное троллейбусное предприятие есть в Вологде: http://expert.ru/northwest/2001/31/31no-comp3_52729/ Хоть и единственное в стране, но есть, так что такую возможность в принципе исключать нельзя.

Во-вторых, вы сами себе противоречите)) Только что писали, что троллейбусы не такие уж и убыточные. А теперь говорите, что это "крайне дорогая инфраструктура..." и "ни один инвестор не станет вкладывать средства в фонды с крайне малой или нулевой эффективностью и/или оборачиваемостью, требующие нетривиального обслуживания".

ну вы меня ссылками незатЫкаете никогда. Я хоть и не журналист, но въедливый.
Опаньки! http://www.imenno.ru/2014/07/24/204587/
А еще чуть глубже если копнуть?
Что у нас там от 19.08.2015?

2.4. Краткое содержание принятого арбитражным судом решения:

В отношении открытого акционерного общества «Вологдаэлектротранс» ввести процедуру наблюдения.

Признать установленными и включить требования открытого государственного энергетического, энергоснабжающго и электрораспределительного предприятия Вологодской области «Вологдаоблкоммунэнерго» сумме 1 221 356 рублей 42 копейки, в том числе: основной долг – 1 112 419 рублей 43 копейки, пени – 108 936 рублей 99 копеек, в третью очередь реестра требований кредиторов открытого акционерного общества «Вологдаэлектротранс». При этом учитывать, что требования кредитора третьей очереди по возмещению пени в сумме 108 936 рублей 99 копеек, учитываются отдельно в реестре требований кредиторов и подлежат удовлетворению после погашения основной суммы задолженности и причитающихся процентов.

Утвердить временным управляющим открытого акционерного общества «Вологдаэлектротранс» Калачева Алексея Игоревича.

Утвердить временному управляющему открытого акционерного общества «Вологдаэлектротранс» вознаграждение состоящее из фиксированной суммы в размере 30 000 рублей за каждый месяц осуществления им своих полномочий.

Да и акционирование уже готового производства - это не есть строительство нового.

Я себе ни в чем не противоречу. Первоначальные затраты на инфраструктуру, которые были еще в советское время и с высокой долей вероятности уже на 10 раз амортизированные. Это именно то, на что ни один инвестор в современных реалиях не пойдет. Ровно так же если заставить сегодняшних автобусников за свой счет строить, скажем, автобусные остановки и иные объекты автобусной инфраструктуры.

[Cyber]

Я тут очень примерно посчитал. Затраты на двигательную энергию троллейбуса составляют примерно 27 руб/километр, у автобуса - примерно 22 руб. Расчеты сильно рафинированные, даже стерильные. Но условия одинаковые для обеих сторон.

[Cyber]

ну и как вывод все таки.

Будет в Каменске троллейбусное сообщение? - Нет больше никогда.
Будут в Каменске низкопольные газотурбинные автобусы? - нет никогда не будут, потому что низкий и не постоянный пассажиропоток, затраты на транспорт никогда не окупятся.
Что будет в Каменске с автобусами? - будут ездить маленькие, трясские скотовозки, но довольно часто по маршрутам.
А что с инвалидами и мамашами с колясками? - всем начхать, никто возникать не будет. Держим руку на пульсе.

[Наталья Лисовая]

Cyber, пусть вы экономист, но я люблю логику и конкретику))
Вы говорили, что не может быть в мире частного троллейбусного предприятия. Я говорила, что в принципе - может. Вологодское предприятие - тому пример. То, что у них дела обстоят неважнецки, - это уже отдельный вопрос))

А противоречите вы себе, еще раз повторю, вот в чем.
1) Вы, с одной стороны, утверждаете, что троллейбусы практически не убыточнее автобусов. Мол, это просто нас вводили в заблуждение, что они такие убыточные, чтобы провернуть аферу...
2) И тут же, с другой стороны, вы говорите про то, что троллейбусное хозяйство такое большое, затратное и невыгодное, что частному бизнесу его не потянуть.
Так большое, затратное и невыгодное - это разве не есть убыточное? ))))))

Из двух ваших тезисов, один из которых противоречит другому, считаю, что ошибочный - первый))

[Cyber]

Cyber, пусть вы экономист, но я люблю логику и конкретику))
Вы говорили, что не может быть в мире частного троллейбусного предприятия. Я говорила, что в принципе - может. Вологодское предприятие - тому пример. То, что у них дела обстоят неважнецки, - это уже отдельный вопрос))

А противоречите вы себе, еще раз повторю, вот в чем.
1) Вы, с одной стороны, утверждаете, что троллейбусы практически не убыточнее автобусов. Мол, это просто нас вводили в заблуждение, что они такие убыточные, чтобы провернуть аферу...
2) И тут же, с другой стороны, вы говорите про то, что троллейбусное хозяйство такое большое, затратное и невыгодное, что частному бизнесу его не потянуть.
Так большое, затратное и невыгодное - это разве не есть убыточное? ))))))

Из двух ваших тезисов, один из которых противоречит другому, считаю, что ошибочный - первый))

Вы, может быть, логику и конкретику любите, но почему то ими не пользуетесь. А еще не точно цитируете и удобно для вас трактуете. Я вам наглядно доказал - на вами приведенном же примере, что частных элетро транспортных компаний быть не может - и подтверждение тому  банкротство Вологодского предприятия и долги перед его работниками, которым уже больше года, ничего не напоминает? Более того, я уже написал, что акционирование существующего предприятия - это не есть строительство нового.
Вы если используете в форуме "Вы утверждаете" или "Вы говорите" - вы уж тогда потрудитесь ссылками это определить. А то ваши вольные трактовки написанного текста ( который не вырубишь) говорят лишь о том что вы не поняли, того что прочитали.
Я повторюсь, более сжато. Троллейбусное движение требует ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ больших вложений (это не автобусы, контактную сеть в лизинг не купить), стоимость которых с длительным временем, аммортизируется, и ни одному бизнесу такие капиталовложения не выгодны. Ну не нинтересно при таких оборотах вкладывать в долгострочный проект. Более того  маршрутная сеть сильно ограничена возможностями прокладки электросети. А эксплуатация и обслуживание электротранспорта менее затратна, по отношению с автобусным, поэтому если основные фонды троллейбусной инфраструктуры аммортизируются в течение десятилетий, то в целом затратная часть в паритете с автобусами. Стоимость одного километра движения на троллейбусе  дороже, но пассажироемкость больше, чем в тех автобусах, что сегодня ездят по городу. Следовательно обеспечив существенный пассажиропоток, оградив троллейбусные маршруты от автобусных, можно  весьма успешно продолжать их эксплуатировать.
И еще про частный троллейбус. Что бы заниматься бизнесом надо понимать досконально это дело. В Случае с электротранспортом, активы эти очень специфичные, в них надо разбираться, поэтому частных компаний, готовых заниматься таким транспортом просто нет. А в случае с Вологдой, там приняли решение акционироваться сами работники этого предприятия, очевидно, что желание у них было вполне оправданное (так же и масса фабрик и заводов в 90 приватизировались) но вот бизнесменами они оказались никакими. И в причинах раззорения Вологодского предприятия я не разбирался. Если там параллельно с траллейбусами так же запустили несколько частных перевозчиков и пассажиропоток на троллейбусы иссяк, то ситуация примерно похожая с нашей. Да и сам процесс акционирования вполне мог изначально содержать идею о скором банкротстве.

[Cyber]

Как будто это первый пример по выведению муниципальной собственности с баланса, разворовывания ее активов, и кидалова работников на зарплату. Троллейбусы лишь один из случаев. Но общественного резонанса не получилась, раскачивать безмолствующий народ никто не стал. потому как от отсутствия троллейбусов пострадали только социально не защищенные меньшинства, которые всего лишь меньшинства ими можно пренебречь.

[Наталья Лисовая]

Хорошо, допустим, по вопросу частного троллейбусного предприятия мы с вами просто говорили о разных вещах. Я доказывала принципиальную возможность существования частного троллейбусного предприятия. Юридически. Вы - говорили о невозможности существования такого бизнеса - Экономически. (с этим я и не спорила))

Но, говоря о невозможности существования частного троллейбусного бизнеса экономически, вы зачем-то говорите, что троллейбусы практически не убыточнее автобусов (мол, нас просто вводили в заблуждение, что они такие убыточные, чтобы провернуть аферу по захвату автобусов в частные руки - троллейбусы-то в частные руки не захватишь).

Вот ваши слова:

Прибыльный электротранспорт объединяют с убыточным автобусным, а когда автобусный стал прибыльнее (что не доказанно, как это они там в рамках одного предприятия вычислили? все затраты повесили на троллейбусы) электрического  обратные дотации что то не наблюдались. А самое главное, объединив с автобусами и объединив маршрутные сети - они и задушили троллейбусы автобусами, поделив пассажиропоток. Далее под совершенно непрозрачными предлогами (кто смотрел бухгалтерию по электротранспорту?) тралики слили, тем самым избавились от муниципального транспорта вообще. Вот этот факт самый настораживающий и ключевой. Вся афера затевалась что бы избавиться от МУНИЦИПАЛЬНОГО транспорта. Ну не может же быть троллейбус частным.

То есть, по-вашему, получается, что гор. власти или ПТП вешали нам лапшу, что троллейбусы убыточные, чтобы захватить автобусы и "слить" троллейбусы. Зачем, спрашивается, им было сливать готовое троллейбусное хозяйство, если оно практически не убыточнее автобусного?

Ваши слова:

Троллейбусное движение требует ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ больших вложений (это не автобусы, контактную сеть в лизинг не купить), стоимость которых с длительным временем, аммортизируется, и ни одному бизнесу такие капиталовложения не выгодны. Ну не нинтересно при таких оборотах вкладывать в долгострочный проект. Более того  маршрутная сеть сильно ограничена возможностями прокладки электросети. А эксплуатация и обслуживание электротранспорта менее затратна, по отношению с автобусным, поэтому если основные фонды троллейбусной инфраструктуры аммортизируются в течение десятилетий, то в целом затратная часть в паритете с автобусами. Стоимость одного километра движения на троллейбусе  дороже, но пассажироемкость больше, чем в тех автобусах, что сегодня ездят по городу. Следовательно обеспечив существенный пассажиропоток, оградив троллейбусные маршруты от автобусных, можно  весьма успешно продолжать их эксплуатировать.

Если троллейбусное (готовое, где не нужны первоначальные вложения) хозяйство такое рентабельное, зачем его в Каменске было сливать? Также бы его вместе с автобусным в частные руки тогда бы и захватили. Было бы частное автобусно-троллейбусное предприятие. Чего не захватили-то?
Логичный ответ - потому что троллейбусное хозяйство убыточнее автобусного. Но вы-то начали с того, что троллейбусы не убыточнее автобусов)))

[Сергей Бутырин]

 ....Если троллейбусное (готовое, где не нужны первоначальные вложения) хозяйство такое рентабельное, зачем его в Каменске было сливать? Также бы его вместе с автобусным в частные руки тогда бы и захватили. Было бы частное автобусно-троллейбусное предприятие. Чего не захватили-то?
Логичный ответ - потому что троллейбусное хозяйство убыточнее автобусного. Но вы-то начали с того, что троллейбусы не убыточнее автобусов)))....


       Троллейбусное передать в частные руки чисто невозможно-останутся следы, документы. А освободить поляну для частных автобусов...-получилось.

[Cyber]

Хорошо, допустим, по вопросу частного троллейбусного предприятия мы с вами просто говорили о разных вещах. Я доказывала принципиальную возможность существования частного троллейбусного предприятия. Юридически. Вы - говорили о невозможности существования такого бизнеса - Экономически. (с этим я и не спорила))

Но, говоря о невозможности существования частного троллейбусного бизнеса экономически, вы зачем-то говорите, что троллейбусы практически не убыточнее автобусов (мол, нас просто вводили в заблуждение, что они такие убыточные, чтобы провернуть аферу по захвату автобусов в частные руки - троллейбусы-то в частные руки не захватишь).

Вот ваши слова:
То есть, по-вашему, получается, что гор. власти или ПТП вешали нам лапшу, что троллейбусы убыточные, чтобы захватить автобусы и "слить" троллейбусы. Зачем, спрашивается, им было сливать готовое троллейбусное хозяйство, если оно практически не убыточнее автобусного?

Ваши слова:
Если троллейбусное (готовое, где не нужны первоначальные вложения) хозяйство такое рентабельное, зачем его в Каменске было сливать? Также бы его вместе с автобусным в частные руки тогда бы и захватили. Было бы частное автобусно-троллейбусное предприятие. Чего не захватили-то?
Логичный ответ - потому что троллейбусное хозяйство убыточнее автобусного. Но вы-то начали с того, что троллейбусы не убыточнее автобусов)))

Юридически - можно стать владельцем участка грунта на космических объектах не видимых даже вооруженным глазом. Только это либо идиотизм, либо связано с кидаловом или коррупцией.
Вы слово "Убыток" как понимаете? Троллейбусное сообщение - это не только сами машины, но еще и инфраструктура. Стоимость инфраструктуры амортизируется в изначально заложенном промежутке времени. Поскольку эта инфраструктура была построена черте знает когда, еще в глубоко Советское время, это дает мне все основания полагать, что объекты троллейбусной инфраструктуры уже давно "списаны" причем неоднократно. Что то я не видел что бы проводились новые линии и устанавливались новые опоры за те, 36 лет, что живу. Соответственно будем сравнивать исключительно прямые издержки на перевозку. Вот тут и кроется тонкость, которая как бы на поверхности и очевидна. Пассажироемкость троллейбуса выше чем автобусов, которые сейчас экономически оправданы на текущих рейсах, даже грубо говоря чем меньше емкость транспорта, тем он экономически эффективнее. Если троллейбусы при прямых издержках ездят полупустые, то они соотвественно и не выгодные. А этого можно добиться нарочно, что мы и имели возможность все вместе наблюдать. Я вам уже третий раз повторяю, что убыточными троллейбусы сделали специально.
   И еще повторю, троллейбус - специфичный и редкий вид транспорта, для того что бы заниматься каким либо бизнесом, надо этот бизнес понимать от начала и до конца, я не знаю ни одной частной транспортной компании, которая понимала бы конъюнктуру электротранспорта. Соответственно и желающих нет. Тем более я бы лично не стал бы вкладывать ни копейки денег в транспортный рынок, который регулируется муниципалитетом. Я же не могу запустить маленькие троллейбусичики на 15 посадочных мест, что бы составить конкуренцию той же "Стреле".

[Cyber]

       Троллейбусное передать в частные руки чисто невозможно-останутся следы, документы. А освободить поляну для частных автобусов...-получилось.

Кайсаров там не просто наследил, натоптал так, что не отмыть. У меня после просмотра передачи осталось четкое убеждение, что губернатора и премьера убедили не препятствовать ликвидации электротранспорта. После таких громких заявлений и обещаний, просто взять и замолчать? Зачем народ уж за такое быдло то держат?

[samoletov]

Юридически - можно стать владельцем участка грунта на космических объектах не видимых даже вооруженным глазом. Только это либо идиотизм, либо связано с кидаловом или коррупцией.
Вы слово "Убыток" как понимаете? Троллейбусное сообщение - это не только сами машины, но еще и инфраструктура. Стоимость инфраструктуры амортизируется в изначально заложенном промежутке времени. Поскольку эта инфраструктура была построена черте знает когда, еще в глубоко Советское время, это дает мне все основания полагать, что объекты троллейбусной инфраструктуры уже давно "списаны" причем неоднократно. Что то я не видел что бы проводились новые линии и устанавливались новые опоры за те, 36 лет, что живу. Соответственно будем сравнивать исключительно прямые издержки на перевозку. Вот тут и кроется тонкость, которая как бы на поверхности и очевидна. Пассажироемкость троллейбуса выше чем автобусов, которые сейчас экономически оправданы на текущих рейсах, даже грубо говоря чем меньше емкость транспорта, тем он экономически эффективнее. Если троллейбусы при прямых издержках ездят полупустые, то они соотвественно и не выгодные. А этого можно добиться нарочно, что мы и имели возможность все вместе наблюдать. Я вам уже третий раз повторяю, что убыточными троллейбусы сделали специально.

Значит, плохо смотрели.