Виртуальный Каменск

Сегодня в филиале №19 городской библиотечной системы состоялась встреча историков, краеведов, руководителей школьных и общественных музеев, представителей общества "Знание" и городской думы с темой топика. Присутствовали и представители масс-медиа.
Научный сотрудник Каменск-Уральского краеведческого музея Любовь Зенкова сделала небольшой доклад о своей работе по исторической датировке образования Каменска.

что скрывается за цифрами 311 и 330?

Таки сколько лет в этом году исполняется городу Каменску-Уральскому? 311? или все-таки 330?!  krevedko

Таки чо решили? По датам?

видать решаютЪ еще ..  krevedko

Да ничего они не решат, это ведь не официальный орган. А вообще было бы хорошо " город Каменск-Уральский основан как заимка Долматовского монастыря в 1682 году, в 1701 году здесь был построен и дал чугун первый на урале петровский казенный чугунолитейный завод." Для этого необходимо обращение группы граждан в городскую думу об установлении  или уточнении на основании новых полученных данных дня основания города. Но для этого надо поднять решение Горисполкома о праздновании дня города, приложить копии документов и... и ждать решения. Момент удобен - выборы. Но для этого надо задать Астахову вопрос об его отношении к этому вопросу. Быть мэром это одно, а вот оставить в истории свой след это несколько другое... Тем более ничего не меняется. День металлурга остается и появляется такой же праздник в виде юбилея города, который можно совместить с днем металлурга.

Собственно все так и проистекало...  krevedko Группа граждан.. обращение (правда еще не написанное)... представитель думы (и по-моему кандидат на место Завьялов.. самолетов поправит если запамятовал) и "полное понимание и поддержание".. новые полученные данные (кому новые, а кто и так знает)... все, лень..

Точную дату, пожалуйста. Какого числа будем ДР города справлять.

ЗЫ Готов начать уже в энтом годе.  krevedko

кто юбилею рад, тот за столетие пьян?!  krevedko

все тлен ...

хлебом не корми, был бы повод...

Ладно спьяну перепечь. Кто прочтет?

В честь этого события ( 330 лет ) могу на балконе флаг повесить!

Вот.


Только надо знать: когда?

Знатный писарь был!    O0   (http://gn.ucoz.ua/im/osnova/nimagu.gif)

Я за 330  krevedko

Кому надо могу учебник по старославянскому на мыло сбросить. И то познавательное занятие.

А сбрось мне, сан саныч, мыло в моём профиле.

отправил. Это старославянская скоропись, в основе которой этот шрифт. Зенкова читает его в лет, ну так мне показалось когда сидели в ГАСО.

Сан саныч, поздно уже..я потом позырю..ладно....

Тема называется "311 или 330 лет?" Но мне кажется, что город чуть старше 1682 года. Если верить грамоте, то сие событие могло произойти РАНЬШЕ ЗИМЫ-ВЕСНЫ 1682 ГОДА, т.к. Царь Федор Алексеевич умер 27 апреля (7 мая) 1682 года. Правда в конце грамоты говорится, что было в феврале 1682 года (как я сумел прочитать грамоту).

И мне, пожалуйста. А то в ГАСО как баран сидишь. (Неприличный вопрос: а мыло это что?)

Мыло это электронный почтовый ящик.

email   - в разговорном мыло.

При определении даты используется принцип Датой (временем) считается упоминание даты в документе, а если это невозможно установить, или дата отсутствует, то дата (время) самого документа говорящего о событии. Столкнулся с эти по своим делам. Было два текста один 1710 года где впервые упоминается лицо ..."двор (имярек) а во дворе.... И второй 1682 года ...сказал что пришел из Важского уезда четыре года назад...  В первом случае мы можем говорить только о 1710 годе, во втором о 1678 годе.

Мыла у Вас на сайте нет. Введите его в своих настройках на форуме.

Любовь Васильевна и прочтёт.  :smile:

В этой книге в главе" Чертёж всей Сибири, забиранный в В Тобольске по указу царя Алексея Михайловича." на стр. 29. такое описание.

А нельзя ли здесь эту (судя по всему указ-грамоту) полностью привести?

Пожалуйста.

Труд Титова знаком, только меня всегда настораживала датировка 176  Это по моим просчетам 1666 год??? Или я ошибался?

Вот ответ на вопрос.

Сноска 1

Понятно. Как всегда найдя что то свое, до конца не дочитываю. Конечно интересно, но подлинника нет!!!???
А так бы очень  интересно было бы. С другой стороны грамота имеет общий характер, и если острожек был все же основан, то вред ли кто в 19 веке искал документы относящиеся к нему, учитывая в то время заштатность обветшалого Каменска. Если уж в нашем ГАСО есть масса материалов которые не востребованы, то что уж говорить о РГАДе?

Если не учитывать предоставленные  Тунгусом выдержки, можно считать датой образования поселения 03 февраля 1682 года.







В этом году мы уже опоздали с поздравлениями в честь юбилея.

Если считать 3 февраля 1682 года - датой основания города, то на прошлой неделе уже отметили 330-тилетие города. :smile:

Колесо истории закрутилось и это здорово! В грамоте (перевод Зенковой) говорится, что руду р.Каменке (Железянке) монастырь нашел в предыдущем, т.е. 1681 г. Существует также челобитная игумена Исаака к тобольским властям о пожаловании монастырю земель на Железянке и эта челобитная также относится к 1681 г. Может быть годом основания Каменска следует считать именно этот год - 1681? Кроме этого известна Отводная грамота сына боярского Федора Рукина, где подробно описаны земли, отводимые Далматовскому монастырю. Эта Отводная (грамота так и называется) датируется 20 июнем 1682 г. Так что по этой грамоте мы еще успеем поднять бокалы (интересно, что пили по этому поводу 100 лет назад).
Что скажет высокое экспертное сообщество по поводу этих дат?

А что, собственно, говорить? Собственно - наливай да пей!  ;) Именно так и поступило все каменское общество, когда праздновало 200-летие Каменска 20 июня 1882 года...  krevedko
Ну, елы-ж палы-ж! я не призываю искать и читать все, что есть о каменске.. ну так даже тут уже столько всего, что давно бы и определиться!  ;D
Спешл 2 Ицик: я, конечно, считать могу только веками и тысячелетиями (ибо гуманитарий до мозга костей), но как бы вам цифирки проверить на предмет арифметики...  krevedko

1666 год не лезет - имеем только ссылку, а подлинника официального документа нет
1681  год  не лезет официально зафиксирован только факт находки руды. Челобитная говорит только о просьбе отвода. Это равно как построил дом а потом написал заявление, а ответа нет и нет. А через два года приходит. Когда официально будет юридически закреплено право на дом? С момента ответа если не оговорено иное. А иное не оговорено.
1682 год это лезет Это официальный документ об отводе. А вот когда устраивать празднование 20 июня или 16 июля это право городской думы.

Что пили? 100 лет назад? Незнаю наверно водку и шампань, да и брагой не брезговали.

Сначала надо определиться, что такое заимка. Как объясняет Википедия (хотя иногда сильно привирают) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B0)



Исходя из этого, следует, что они ставились для закрепления права собственности на землю, следовательно, челобитная была скорее знаком юридического оформления данного права на землю и её недра, нежели чем сообщением об открытии места. Одним словом участок монахи могли и раньше использовать для своих нужд без особой огласки.

Итак.  1682 год!

Уточняем даты.

20 июня и 16 июля  - это что? Поподробней пожалуйста, для людей полностью тему не отслеживающих.

И почему не 3 февраля?

да потому что грамота была от з февраля а сам отвод выполнен  20 июня 1882 года Ох Блейз Блейз! Читать надо хоть изредка темы, я Вас числю как человека не равнодушного к истории, а Вы видимо в это время по молодежным и дамским форумам скачете. В политику, батенька, тянетесь. Нехорошо, батенька, нехорошо! Возьмите на милость брюзжание старого человека.

Если по старому стилю. А по новому как-раз успеваем. ;)

Ну, если так, то сегодня, 13 февраля (разница между стилями, на тот момент, составляла лишь 10 дней) празднуем юбилей. disco  pivo disco

А ещё три дня куда девалось?? ;)

Для точной датировки к юлианскому стилю прибавляется количество суток - разница между стилями, которая была на тот момент т.е. 10 дней, не которое сейчас (13 дней). Каждое столетие "набегает" сутки. Например: в 1700 году уже разница составляет 11 дней; в 1800 году -12 дней и т.д.

Вононочо!! Значицца, форумяне, бухаим сёдня. krevedko

Нет, не сегодня! 30 июня

nebel23 объяснил. Плюс поправка со старого стиля, о чем Ицик говорил.

И чё теперь, полгода ждать?? :o
Ну уж нет!! :no:
Будем считать по дате грамоты, как принято по первому упоминанию в рукописях. rtfm

Будет предварительное празднование (в феврале) и основное (в июне-июле).  :smile:

как Новый и Старый Год !! disco

и еще обязательно официальный день города-металлурга, и еще отлитие первых пушек, а вслед за ними первых мортир.. а я бы еще за каменный век накатил.. там типо тоже наши предки жили в лужках.. а еще.. а еще...  krevedko

Ну вот литовцы ж умудряются праздновать аж три дня независимости (на этой неделе, кстати, один будет), а мы чё -- рыжие?! krevedko

В Монастырке каждый год в августе отмечают день села, причём Монастырка и Каменск-Уральский (не Каменский завод) - ровесники (330 лет)

Насчет Монастырки - пока что чистый бред.
Ибо - бездоказательно. И никаких материалов/документов на этот счет пока не обнаружено.
Просто люди решили выдать желаемое за действительное, а незнающие местную историю повелись на их выдумки.

Лучше непрерывное празднование: от февраля до июня. Этакий фестиваль-карнавал. А как привлечет туристов!

на том и порешим !  pivo

И в летописях через ещё 300 лет вот такая надпись, примерно..." а народ Каменский водку пьянствоал до 2012 года на день города всего 2 дня..а после 2012 забухал народ Каменский с февраля по июнь, и винил в этом форумчан, что Небелем , Самолётовым, и Гибором зовутся, но не шибко серчали на них горожане, ибо восторжествовала историческая стабильность и справедливость..." krevedko
Как вариант , мона и других пользователей написать krevedko

усе пучком  pivo

Так, допил я уже пиво. Надо за новым идти что ли... ::)

Дык до июня ходить придётся..мож у себя по такому случаю пивзавод открыть? А чо?

А пиво сто лет назад в Каменске было? Кто специалист по истории пива?

Если в Ебурге было, то и в Каменске естессно, а там оно вёдрами продавалось. rtfm

Пофлудили!!!  Это хорошо, теперь ужо все запомнили дату

20 июня (30 июня по новому стилю) 1682 года.

Об этой дате надо школьникам рассказывать, в предмете краеведения города.



Это официальное признание государственной властью населенного пункта. О более ранних датах можно говорить и спорить. А эта имеет полное обоснование.

20 июня начнем праздновать! поскольку у мну на следующий день днюха - так я хочу адекватно начать праздновать накануне!!!  ;D

вот так и переписывается история...  krevedko

а нам за это еще и деньги платють!!!  krevedko

clio
Сообщений: 666

сразу видно , что деньги  - зло  krevedko

Глазастый какой..  krevedko

Не все так просто, не все! За исключением, того что город в нынешнем понимании основан раньше 1701 года. А то что раньше вот это точно. А как понять это?
Ремезов составлял карты в период 1696-1711 год. И монастырская заимка на левом берегу ... Исети!!!  Много что неясного.

А Маминск тоже планирует отметить 330-летие в этом году. Или в июне, или 21 ноября, в День архангела Михаила, в честь которого храм местный назван.

Похоже, щас всем окрестным населенным пунктам захочется отметить. В общем - 330 ! ...каждому !  ;D   ;D   ;D

Ага, перорально ;) Не, в паспорте Маминского так и написано: "Основание селу положил выходец из под Кунгура Йеремей (Игнатий) Иванов, сын попов, летом 1682 года"

Да я дату основания Маминского не оспариваю. Навскидку не помню, смотреть надо. То, что 17 век - это да.
Просто прозвучало это в связи с предыдущими постами прикольно.
Нет у нас нормального издания по истории района. В основном используют материал Коровина, а Аркадий Иванович мог и ошибаться. Вон по Травянке чего набуровил...
У меня есть желание таким проектом заняться, да кто будет финансировать?

гыгы!!   krevedko вот где собака порылась!!

На такой фундаментальный проект мне нужно затратить года 3. Причем не урывками как-нибудь вечерами, а полноценного рабочего времени. Я уже несколько раз за него брался. В отпуске сяду, начинаю накопленный материал обрабатывать. На сколько-то продвинусь - отпуск кончился. Далее - другие дела-заботы. Проходит время, беру материал, и начинаю вспоминать, на чём я остановился. В итоге - всё начинается сначала. Так повторялось несколько раз, и поэтому работу над проектом пришлось вообще отложить.

Так когда основана Травянка? Сдается мне, что появилась она раньше Каменского завода.

Навскидку и кратко.
По данным книги "Приходы и церкви Екатеринбургской епархии" (1902 г.) поселение датируется первой половиной 17 века. Но это не современная Травянка, а поселение у болота Кривого. Потом, уже позже, люди переселились "на юго-восток", где и появилось Травянское. - Т.е., не только "без поллитры не разберешься", но тут вообще конкретно вникать надо.
По Коровину же еще "веселее": "Сначала в 1610-20 годах было на правом берегу Исети, куда и нанесено на карте 1734 г. А. Кичигина. Потом переселились на левый берег Исети в 6 км севернее и основались вблизи озера, поросшего травою, отчего село названо Травянским".
Для начала попробуйте найти деревню/село Травянское в наших краях на карте Афанасия Кичигина 1744 года.  :smile:

Да ... Ситуация непростая. Интересуюсь потому, что первые Чемезовы, возможно мои предки, появились в Каменске в самом начале 18 в. из Травянки.

сегодня в "Каменском рабочем" опубликованы материал о юбилее города (330 летнем) и мнения краеведов по этой теме. Почти все склонялись к 330, но с своими трактовками. В этой статьей Засветился наш Samoletov

Данный вопрос - холивар для краеведов. Как есть ли жизнь на Марсе или нет?

Подрезали. Но, надеюсь, что смысл все-таки понятен.

В Компасе тоже эта тема.
http://kompasmedia.ru/joomla/novosti-gazeti/novost-10.html (http://kompasmedia.ru/joomla/novosti-gazeti/novost-10.html)

ну и чо ? сколько всетаке ?

интирисуюсь чота  krevedko

Бери среднее. rtfm krevedko

350.

Кто больше.

От балды сказал или данные на чём-то основаны?

Тема перестает быть академической.

Всё уже было обсуждено. Интересующиеся пусть идут к первоисточникам.   rtfm

Ближайшая казачья станица Оренбуржского казачьего войска была около Нижней, в аккурат напротив нынешней железной дороги. :-X
Чё-то далековато от Каменского завода...  :-\

 То станица, а "сторожи" могли выставляться, по "приговору о станичной сторожевой службе" за 15км.

 Карты Ремезова, при всей своей примитивности, дают представление о наличии крупных нас. пунктов в конце 17 -начале 18 веков по Исети, Каменке и т.д.

я тож за 330

Обоснуйте. :smile:

"Но о поселье, наверное, лучше процитировать строки монаха Исецкой (так писалось) заимки Филарета Черницына:
«На Железенке речке (Каменке) монастырский дворец, на дворце строение: изба на змостье, пред избою клеть и сени в поклети, тоя ж клети, закромы хлебныя, изба большая поземая, к избе прирублены сени о двух жильях; на углу двора теплый хлев и две стаи больший, над нею сарай под драничною крышей; вне дворца в отставке, кузница с наковаль¬нею, клешами, мехами, домница – плавят  железо; в ней две печки с кричными клешами, с тремя поварницами; пред домницами сарай угольный прирубной, ступа и пест, чтобы железную руду толчи, погреб с погребницею и на речке Железенке одна поставная мельница». «Арх. акт лета 7190 (1692) Июня в 20 день».

«Описание мужскаго Далматовскаго Успенскаго общежительнаго третьекласснаго монастыря и бывшаго приписаннымъ к нему женскаго Введенского монастыря (Екатеринбургской епархии, Пермской губернии)» Составил Протоиерей Далматинской Николаевской церкви Григорий Стефановичъ Плотниковъ, издание четвертое, Екатеринбургъ. Типография газеты «Уралъ».1906 г. (из библиотеки Далматовского монастыря)"

Ну вот. Пришёл Маркер и.. усреднил. ;D ;D ;D

А теперь серьёзно. krevedko Добавлю хаоса в вашу стройную теорию. krevedko


Кем был сделан перевод даты из одной системы летоисчисления в другую?
Какая система летоисчисления была в оригинале? Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Старовизантийская, или ещё какая?

 :-\

Как я понимаю, 1692 года в летосчислении в России того времени не существовало? Этот календарь ввёл Пётр I с 1700 года?

Да, пока верно рассуждаешь. Только проблема не только в этом. До петровской реформы календаря, _особенно_, монахи указывали даты как попало, по одной перечисленных выше систем, пока Петруху это в конец не зае :cens: ло и он не учудил реформу.

Чтобы однозначно точно ответить на обозначенные мной выше вопросы, необходимо подымать все записи Филарета Черницына и угадывать, по какой системе летоисчисления жили его тараканы.

А пока, это не более чем зацепка, увы. Но зацепка серьёзная. Если её размотать как надо, то вполне возможно это наконец поставит финальную точку в споре за дату основания. Так что Маркеру респект. :resp:

Все даты до 1700 года были от сотворения Мира.

Это как раз мы поняли =)

А вот тут одна заметочка обнаружилась, в "КР" за 1987 год от 28 марта

Кто автор статьи и что за акт?

Это был небольшой календарь исторических событий, публиковавшийся в годы "Перестройки" то ли раз в неделю,то ли раз в месяц. Как понимаю его подготовили тогдешние краеведы и работники музея.

и в одном из таких "небольших календарей" опубликованных в "КР" за 1989 год (между прочим написано, что подборку сделал Ермаков) сказано, что в 1699 году в нашем городе впервые проведена перепись населения .Насчитали тада аж 40 дворов

Ну, скажем так, города тогда ещё не было. Как не было и Каменского завода. Что за население то переписывали?

 Слабоват я в 17-19 веках krevedko
 Что то там было написано про поселение, опосля праздников заметочку предоставлю

согласен. на город не тянет. но порядок должен быть. по переписи. некоторые своим городам (я знаю ) срок по раскопкам устанавливают. лишь бы увеличить . случайно кочевники в туалет сходили на этом месте кал закаменел застежку уронили -вот и начало города.

:smile:

..почему-то опять криво

Уважаемые господа, позвольте поздравить вас с Днем Города!
Да-да, и не надо на меня так смотреть. Самый авторитетный историк города Л.В.Зенкова предлагает считать годом основания города 1682, а днем основания города 13 февраля.
http://history-kamensk.ru/history/129-carskaja-gramota.html (http://history-kamensk.ru/history/129-carskaja-gramota.html)
не ну а чо, городской карнавал в феврале - как во всем цивилизованном мире

Вот еще по Дню города. Значок такой у себя нашел, может быть кому интересно будет.

Любовь Васильевна 20 минут про даты рассказывает...

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=O4UzKH-aRVg#)

Вчера тоже посмотрела.
Замечание одно. Картинку надо делать. Позу, ракурсы. Не всё красиво.

Полностью согласен...

Автор: В.И. Ермаков Сколько лет Каменску
http://history-kamensk.ru/history/19-skolko-let-kamensku.html (http://history-kamensk.ru/history/19-skolko-let-kamensku.html)

Там же комментарии историков: Виктор Бушуев, Любовь Зенкова, Дмитрий Анчугов, жур­налист Нина Буйносова.


Города не сразу становятся городами. Мы имеем документальное подтверждение существования поселения. А считать это датой образования города или не считать это уже другой вопрос.

Опять Любовь Васильевна и опять про год.

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=gmnoWynPDp0#)

Глючат что-то все ютубовские видяшки на форуме. Посмотреть невозможно.
Помести здесь, пожалуйста, отдельно ссылку на этот ролик.

Что-то как-то слона то я и не заметил.
А ведь эпохальное событие произошло.

Каменск-Уральский повзрослел на девятнадцать лет. Город в этом году официально отпразднует свое 335-летие
http://k-ur.ru/novosti-v-kamenske-uralskom/obschestvo/kamensk-uralskiy-povzroslel-na-devyatnadtsat-let.-gorod-v-etom-godu-ofitsialno-otprazdnuet-svoe-335-letie/index.html (http://k-ur.ru/novosti-v-kamenske-uralskom/obschestvo/kamensk-uralskiy-povzroslel-na-devyatnadtsat-let.-gorod-v-etom-godu-ofitsialno-otprazdnuet-svoe-335-letie/index.html)