Виртуальный Каменск

 Ну не как не могут без политики! Ряд наших форумчан стали скатываться в разделе Краеведение к вопросам политическим. Наверно каждый имеет на этот счет свое мнение, которое достойно уважения. Дабы что бы не замусорить частные чисто краеведческие темы вынужден открыть эту отдельную тему. Админы или модераторы вправе перенести ее в общие. А можно и оставить. Почему тему можно оставить в Краеведении?  Анализ не возможен без знания истории.

  А отвечая на вопрос поставленный первоначально в теме "Красные орлы. Кто они?" могу ответить.

НИКТО НЕ ВЫИГРАЛ В ЭТОЙ ВОЙНЕ, А ПРОИГРАЛИ ВСЕ.  А вот о причинах проигрыша, ради бога, могут высказываться все.

Здесь можно и о самой войне и о царе, о белых, красных, зеленых розовых.  Вообщем общая тема с историческим уклоном...

А краеведение тут причем? Есть же тема "Про политику" и тому подобные темы по широким вопросам.

Аполло! Я же написал, что анализ невозможен без знания истории. Так что пусть она будет в этом разделе, по крайней мере меньше будет флуда!

На мой взгляд в гражданской войне не может быть ни победы, ни поражения.
Любая гражданская война нужна лишь небольшой кучке людей, которые и пожинают её плоды. При одном исходе одни, при другом, другие. Народ же в обоих случаях в проигрыше.

Полностью согласен.

Мин ну вот опять нет логики!!!!!!

На мой взгляд в гражданской войне не может быть ни победы, ни поражения.  (Стороны не определены но вывод сделан - нет не поб... не пор...)

А далее

Любая гражданская война нужна лишь небольшой кучке людей, которые и пожинают её плоды. При одном исходе одни, при другом, другие. Народ же в обоих случаях в проигрыше.

У меня один дед за белых, другой за красных. И того и другого жалко. И еще неизвестно, что бы было если бы выиграли белые, хотя иногда хотелось, что бы они выиграли!?

Т.е. одна кучка всё же победила? А разве так не в любой войне?

Я в первой фразе имел в виду народ страны, который ведёт эту войну. Вот он не  может ни победить, ни проиграть. Потому, как когда брат убивает брата, сын отца, нет победителя. Есть только горе в семье. И никому от этого убийства не становится ни легче, ни лучше жить.
Однако, любая гражданская война разжигается какой-то кучкой людей, которая преследует СВОИ цели. Вот они-то и пожинают плоды результатов этой войны. Кто-то получает власть, кто-то деньги.

Ну, когда идёт война с захватившими территорию страны(внешний враг), всё же народ воюет за РОДИНУ (землю, семью).
Всё-таки есть разница между политической войной и освободительной.

У меня тоже один дед по матери воевал за" белых", дед по отцу воевал за "красных" у Будённого. Сродного брата моего деда (служившего на "Авроре") в родной деревне расстреляли "белые". Сестра моего деда (воевавшего за "красных") вместе с мужем ушли с "белыми" в Монголию.

А вот последнее верно, ибо никакое событие в этом плане не может возникнуть само по себе, но стороной в войне эта кучка быть не может ибо война становится делом народа и здесь победителей нет.

Я вот последнее время добрался до совещания 1919 года в Челябе и думаю, что склонись Александр Васильевич к предложению Дутова и Гайды и наверно история пошла бы по другим путям.

У меня прадед был белым офицером. А остальные не воевали особо, правда часть семьи деда раскулачили
Прадед по отцовской линии, дед по материнской
Эта война была трагедий для всех и победивших в ней нет. Кроме того, она не закончилась до конца в 23-24 году и сотни тысяч  человек воевавших на стороне 3 рейха тому подтверждение.

А там у вас сейчас есть родственники? Вы поддерживаете с ними связь?

Информация к размышлению. Белые генералы у Колчака не выиграли ни одного сражения, за исключением Пермской операции которую в разрез по тактике с мнением ставки и позднее Лебедева проводил Гайда.  Это был критический момент для большевиков. Второй критический момент - это предложение Манергейма, согласись Колчак и... И третье - Дутовское предложение идти на соединение с ВСЮР .  Вместо этого склоки, отсиживание в тылу, воровство и дикие расправы под занавес. Это одна из причин поражения одной стороны. Слаб был Александр Васильевич и как политик и как военноначальник.

А у меня дед воевал за "красных"..вот :-[.. устанавливал Советскую власть на Камчатке.. Сидоров Кирилл Амбросиевич...Правда деда потом репрессировали... В благодарность,мля

Красные еще перевешивали в информационной войне, насколько я помню

Да это точно. Колчак поздно спохватился по этому делу. Даже Н.В. Устрялов, Иванов и Зандер не смогли поправить. Эту войну Колчак однозначно проиграл.

Да, кстати поручик В. Н. Иванов редактор газеты Сибирский стрелок издания 1 го Средне Сибирского Корпуса это наш советский писатель Всеволод Иванов. Помните бронепоезд 14-69?  Его творение.

Есть воспоминания в которых есть такие строки. "Это, б.... что за военно фронтовая газета!-кричал Пепеляев. Смотрю объявление в этой газете "Коза продается!". Коза в военной газете! Черт знает что такое!? Где этот Иванов?!!!"

   А брат известного советского режиссера Сергея Герасимова довольно известный офицер у Колчака.

Рядом с историей политика — не более чем анекдот.(с)

   Конечно, Гражданская война - это страшная трагедия всего народа! Объективно, реально, победили Красные! Последствия, вам известны.

Родственники из Монголии вернулись потом в Россию, отбыли ссылку в Минусинске, вернулись на Урал, а теперь их уже нет в живых.

Распространив по всему миру лозунг "Победившего социализма" большевики ничего другого не придумали, как бросит другой лозунг "Возвращайтесь, Вы, нужны" И потянулись из Харбина,Праги, Берлина, Монголии, Китая не враги, а просто люди которые хотели Родины без белой борьбы, а их в лагеря и к стенке.
     И то же повторилось в 1945 году, когда на фоне великой победы, враги из зверя превратились в букашечку, а их опять в лагеря и к стенке. И опять же не врагов, а бывших русских солдат и офицеров, которые за 30 лет состарились и уже никакой опасности не представляли.
     

Первые успехи большевиков связаны с тем что они умели рассказывать сказки народу о светлом будущем. Но народ быстро разочаровался в новой власти. Чтобы сохранить свою власти большевики развязали красный террор. Но не надо забывать, что и белые тоже развязали свой террор. Для анализа данной темы нужно посмотреть фильм "Жила-была одна баба..."

   Уж очень мне захотелось процитировать одного известного русского учёного-историка: "Была ли реальна альтернатива большевизму в 1917 году? Конечно была. Это ни белая диктатура, ни либеральная республика - это ещё более жестокий большевизм! Большевизм Ленина и РСДРП(б) был лишь интеллигентским и цивилизованным оформлением большевизма "плебса". Не будь первого - победил бы второй, гораздо более страшный. Белое движение и либеральная республика были слишком слабы, чтобы выжить. Широко участвуя в большевистской революции, дав ей кадры интеллектуалов и организаторов, интеллигенция спасла Россию от тотальной пугачёвщины. Они придали большевизму наиболее гуманный вариант из вообще возможных в то время. Здесь сказалась и социальная антиутопия русского народа: он дал возможность продвигаться кадрам, наиболее полезным для него в этом катаклизме."
   Думается, интересное мнение!

Большое спасибо. Вот всё и прояснилось.

Скажите..но если белоэмигранты видели что большевики творили с Россией, гражданскую войну.. как они им поверили?

Но такое же творили и белые, пусть в более законных рамках, но творили. И это считалось как естественные действия в ГВ. Война кончилась. Мир. Под шумок ее окончания и необходимости наказания карателей проводится первая зачистка бывших белых офицеров. Потом в начале 30-х вторая потом в 37 третья. И все под шум успехов сталинских пятилеток. А то что страна переживала великий строительный бум, это никто отрицать не может. Только ведь не афишировали какими руками и слезами это делалось. Многие на Западе в это поверили, невозможно было не поверить и... потянулись на родину, а тут колючка и стенка.

  А фильм Жила-была.... я видел и считаю, что действительность наверно была еще страшнее. Фильм из серии Как это было в действительности без комиссаров в пыльных шлемах и без лощеных поручиков танцующих мазурку. Очень правдивый фильм. Его надо смотреть тем, кто сегодня заявляет " На фонари..."

Прочёл всю статью.
Автор интересно раскрывает принцип неизбежности социального зла, но всё-таки несколько лоялен к системе власти, что не удивительно в силу специфически выбранной  авторской позиции.

Почему-то мы часто забываем известное, в общем-то, выражение, - "история не терпит сослагательных наклонений". Можно сколько угодно отвлекаться от темы и рассуждать, чтобы было, если бы... <- здесь можно подставить всё что угодно. Но свершилось то, что свершилось. И акцентировать внимание нужно именно на этом, не распыляясь на пустяки.

Общество образца 1917 года было разделено настолько, насколько вы можете себе это представить. И здесь имеется ввиду не только разделение по политическим взглядам, но традиционное для России разделение на сословия. Более того, даже в этой традиционной и многих устраивавшей схеме существовало одно уязвимое место, - окончательное формирование нового сословия под названием "рабочий класс". Учитывая, что его породила набиравшая темпы индустриализация, именно её и можно назвать если не причиной, то катализатором революции точно. Рабочий класс не вписался в традиционную схему сословий и как итог, - разрушил её, внеся определённую долю смуты в другие сословия...

Если хоть кому-то интересна моя точка зрения, то я продолжу свою мысль чуть позже...

Да никто из серьёзных историков вроде и не сомневается,
что революция и гражданская война были запоздалым крахом сословного общества Российской империи.
Роль рабочего класса во всём этом я бы не преувеличивал, страна была сельскохозяйственная  с разрушенной столыпинскими реформами крестьянской общиной.

   Уважаемый Ташлинец, этот историк бежал из Советской России. Он, как учёный старается объективно посмотреть на глубинные процессы того времени.

Зачарованный фронт
Бои в Лесном Зауралье в июле-октябре 1918 г.
автор А. М. Кручинин

(http://forumimage.ru/uploads/20160703/146755355127934746.jpg)

Монография посвящена событиям Гражданской войны на Среднем Урале. Опираясь на российские и чешские материалы, автор впервые в отечественной историографии исследует общий ход военных действий в Лесном Зауралье в период после занятия 20 июля чехословаками и белыми Тюмени и вплоть до взятия Верхотурья и выхода сибирских стрелков в район Нижнего Тагила в середине октября 1918 г. Отдельные страницы книги посвящены судьбам крестьян Покровской волости, перешедших на сторону белых в составе Волынского полка, а также биографии активного участника боев в Зауралье красного комбрига М. В. Васильева. В приложении приведен список известных на сегодняшний день белых бойцов, павших во время боев в Зауралье.
Монография рассчитана на специалистов и всех, кто интересуется историей Гражданской войны на Урале.

http://pehota.zbord.ru/viewtopic.php?p=32616#32616 (http://pehota.zbord.ru/viewtopic.php?p=32616#32616)

Про Каменск чё-нибудь есть?

Не знаю, случайно увидел на сайте. Скорей нет, там описан восточнее район как я понял.

   В Гражданской войне в России победили красные! Во второй половине 19 века и в первой половине 20 века в мире были очень популярны идеи социализма. Надо учесть ненависть огромных масс народа к самодержавию. Лозунги большевиков были наиболее понятны народу, в основном крестьянской страны при 70% неграмотности населения. Босоногая Красная армия разбила всех врагов. Битва, конечно, была бескомпромисная, поэтому были и огромные жертвы.
   Белые силы несли свои идеи: от монархических и до демократических. Они тоже были совершенно искренними патриотами своей Родины. Я думаю, что в России ещё поставят памятники белым и красным в знак уважения и примирения. Я за это!

 Ну, положим, поверили где-то около 30%, благодаря успехам СССР, где-то 30% (в конце 80х в "Огоньке" даже называлась "типа конкретная" цифра: 28,9%) из поверивших решили вернуться. Какой процент от количества вернувшихся не попал в лагеря? Тоже, примерно, 30? Абстрактные цифры не отражающие трагедии. Кто и когда посчитал ВСЕХ сбежавших во Францию, Турцию, Китай, Северную и Южную Америки и пр.? Например, за Парагвай в войне против Боливии в 1935м успешно воевало около сотни русских офицеров и генералов! Кто их считал? Вернувшихся-то, наверняка посчитали и построили, эксклюзивным, типа Горького, Игнатьева и прочих немногих, предоставили условия, а про остальных никто и не вспомнит.
 Поверили, потому, что хотели поверить, пропаганде часто верят, не оценивая факты. Домой хотели!!

 Победили "красные"? Да "большевички" охнули, подсчитав результаты своих "побед"! Тов. Ленин скоропостижно скончался.
 Ненависть к самодержавию? Тов. Сталин - больше чем царь!
 Идеи социализма? Я вас умоляю - назовите на то время, при 83% грамотности населения России.

Зеев опять демонстрирует полное не знание историю страны в которой живет. Ну не позорьтесь ужо. Не смешите мои тапочки, а то у меня уже зарплаты не хватает новые покупать...

   Одной из самых главных задач большевиков была ликвидация безграмотности. С чем они блестяще справились к началу ВОВ. Из народных масс вышли совершенно замечательные и талантливые организаторы производства, деятели науки и культуры... Это правда!
   Гражданская война всегда крайне жестокое явление. Сталинизм, как система, был понятнее народу с византийским менталитетом, поэтому он возник и так долго продержался. Кстати, до сих пор это страшная проблема России ХХI века.
   Про популярность в мире идей социализма, я вам сказал совершенно объективные и известные вещи.

Разрушив существовавшую в России систему образования, большевички достаточно декларативно отнеслись к созданию новой. Например, количество школ в 1924г. составляло 83% от предвоенного уровня. Да и за годы гражданской войны добавилось целое поколение безграмотных. Именно поэтому  понадобилась программа ликбеза (без учета политического).

В целом по Российской империи к 1 января 1914 г. было 8 902 621 учащихся. Из них в начальных и низших школах обучалось — около 82 % всех учащихся. В средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6 %. В специальных средних и низших школах — 3,2 %. В различных частных, национально-религиозных и т. п. учебных заведения — около 7 %. В высших учебных заведениях — 0,8 %. Остальные, около 1 %, не распределены по категориям заведений. (Статистический ежегодник России на 1915 г. Пг., 1916. Отд. 1. С. 144).

Так что "не гони гусей", почитай хотя бы "Вики", прежде чем трепаться!

Наверное, не совсем корректно, так же. как и в период Советской власти сравнивать всё с 13 годом.
Страна незадолго до этого вышла из страшного пожара Гражданской. Если германская полыхала на Западе, то эта прошлась по всей территории
А сколько было школ к 25?, 26?, к 30 году?

Из Википедии.
В 1933-37 гг было осуществлено обязательное 7-летнее обучение в городах и рабочих поселках[2]. Уже в 1938/1939 учебном году в СССР 97,3 % детей, окончившие начальные классы, перешли учиться в среднюю школу[28].

Согласно плану третьей пятилетки планировалось также введение всеобщего среднего образования в сельской местности, однако оно не было осуществлено в связи с началом Великой Отечественной войны. И 7-летнее всеобщее обучение в СССР было осуществлено только в 1950-56 гг.[2]

Всего за этот период количество учащихся в СССР во всех школах увеличилось с 13 515 688 в 1929/30 гг. до 31 517 375 в 1938/39 гг.[17] Из них:

в начальных школах с 9 845 266 в 1929/30 до 10 646 115 в 1938/39 гг.
в неполных средних школах с 2 424 678 в 1929/30 гг. до 11 712 024 в 1938/39 гг.
в средних школах с 1 117 824 в 1929/30 гг. до 9 028 156 в 1938/39 гг.
Количество учителей увеличилось с 384 848 в 1929/30 гг. до 1 027 164 в 1938/39 гг.

Количество высших учебных заведений в 1932/33 г. составило — 832, в которых обучалось 504 000 студентов[20].

В целом, были достигнуты значительные успехи в народном образовании. Так, количество учащихся в СССР за 20 лет после октябрьской революции в 1937 году по сравнение с предвоенным 1914 годом увеличилось в 3,5 раз (в средних школах в 20,2 раз), а количество высших учебных заведений выросло в 7,7 раз[29].

Вообще-то разговор о результатах именно Гражданской войны.
А они были неутешительны: при, казалось бы, полной и окончательной победе большевиков - результат - развал экономики, системы образования (а без образования нет производства, нет экономики, нет армии) и пр. и, как следствие, отсутствие возможности воплощения социалистических лозунгов в жизнь. На 11м съезде ВКПб Ленин заявил: "мы доказали с полной ясностью, что хозяйствовать мы не умеем", это при том, что именно он являлся председателем Совнаркома, и именно он отвечал за развитие страны (а это не дерганье цитаток из Маркса и не оплевывание теории Мартова, "записочками" тут ненаруководишь).
  Надо отдать должное: большевики целенаправленно, хотя и крайне безалаберно и безграмотно бросились исправлять положение и к 1936 году по некоторым параметрам в экономике и пр. достигли уровня 1913г. Достаточно сказать, что, например, более 90% танков до 1936г. принимались на вооружение как "ограниченно годные" - самое элементарное: щели на стыках броневых листов-более 1мм, и т.д.
 Так что это - победа? Да, потом была Победа! Но, опять же, какой ценой? Своя оценка исторических событий имеется у каждого.
Но! Историю переделать невозможно!
 Переписать пытались многие, но это неблагодарный труд при наличии достаточного количества источников достоверной информации.
Нужно просто реально оценивать результат, вне зависимости от своих симпатий.