Виртуальный Каменск

Тематические разделы => Автофорум => Тема начата: Вечный??? от 15 Сентября 2008, 17:09:50



Название: Причендалы
Отправлено: Вечный??? от 15 Сентября 2008, 17:09:50
Купил ионный очиститель воздуха в машину.Поставил меж сиденьями.Оооооооооочень доволен.Ни каких ароматизаторов не надо - озончиком пахнет.Курю в машине - теперь не пахнет.    :D


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 15 Сентября 2008, 17:58:51
у него есть какие-то побочные эффекты.
особенно для курящих.
потой найду, если не лень будет. :)


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Ариец от 16 Сентября 2008, 07:15:18
Озон более сильный окислитель, чем кислород. По идее, с ним стареешь быстрее.


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Вечный??? от 16 Сентября 2008, 11:50:02
Есть озонаторы,есть ионизаторы(люстро чижевского типа).Озонатор включать можно максимум на 20 минут в присутствии человека.

http://www.avtomir.com/aboutauto/accessories/4567/


Название: Re: Причендалы
Отправлено: sonetych от 14 Ноября 2011, 08:52:23
http://www.carhelp.info/forums/showthread.php?t=873 (http://www.carhelp.info/forums/showthread.php?t=873)

вот по этой ссылке если пройти... будет более 20 форумных страниц обсуждения способов защиты кузова авто от ржавичны электрохимическим способом. есть описания схем, сами схемы, мнения форумчан, информация о фирменных производителях этого товара. Я читал несколько дней, жутко интересно! Сейчас буду "переваривать" полученную информацию.  Потому что мне это надо, автомобиль начал ржаветь. :(

Очень хочу узнать Ваше мнение, уважаемые форумчане. Честно признаюсь, на соседнем форуме я создавал тему о электрохимической защите, но конструктивных замечаний там было минимум. А между  тем у меня нет и тени сомнения, что при правильной установке прибора (устройства), защищающего  авто данным способом  ржавчины, всё будет ОК.


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 14 Ноября 2011, 09:41:06
я думал вы уже купили и испытываете этот прибор.
почему сомневаетесь то? :smile:


Название: Re: Причендалы
Отправлено: sonetych от 14 Ноября 2011, 12:53:49
я думал вы уже купили и испытываете этот прибор.
почему сомневаетесь то? :smile:
покупать за 800 рублей делитель напряжения в пласмассовой коробочке .... жаба давит, сам могу спаять. Думаю, если не делитель, то цена будет уже  не 800 целковых. Тут дело не в сомнениях (работает ли метод) а в способах его реализации. Вариантов, как выяснилось, тьма!
Я пока даже не до конца определился какую схемку спаять! Не определился что у меня будет внешним  жертвенным анодом, буду ли выводить тросик, чтоб при движении авто волочился ...


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 14 Ноября 2011, 13:02:58
я бы на вашем месте поторопился с реализацией идеи. ржавеет машинка то. :(


Название: Re: Причендалы
Отправлено: sonetych от 14 Ноября 2011, 13:19:45
я бы на вашем месте поторопился с реализацией идеи. ржавеет машинка то. :(
О! Да вы профессиональный fly der (от слова флудить)? Шутить изволите? Ну - ну...  А ржавеет-то не только моя машинка, но и Ваша.  :(   Разве только она не целиком из пластмассы. Как нет машинки? Даже стиральной? Стиральные тоже ржавеют.  :o


Название: Re: Причендалы
Отправлено: ASK от 14 Ноября 2011, 13:24:10
я бы на вашем месте поторопился с реализацией идеи. ржавеет машинка то. :(
О! Да вы профессиональный fly der (от слова флудить)? Шутить изволите? Ну - ну...  А ржавеет-то не только моя машинка, но и Ваша.  :(   Разве только она не целиком из пластмассы. Как нет машинки? Даже стиральной? Стиральные тоже ржавеют.  :o

Просто если машинка начинает ржаветь нужно покупать новую машинку, как то так  :-\ А вам конечно респект и уважуха, я прям заностальгировал по временам, когда ничего не было и всякие приблуды изобретали, чтоб выжать максимум из того немногого, что имели  O0


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 14 Ноября 2011, 13:32:18
Шутить изволите? Ну - ну...
на полном серьезе. мне реально интересен эксперимент.

А ржавеет-то не только моя машинка, но и Ваша.  Грустный   Разве только она не целиком из пластмассы. Как нет машинки? Даже стиральной? Стиральные тоже ржавеют.  Шокирован
моя оцинкованый кузов имеет. а стиралка вообще из нержавейки. мимо-мимо. :-\


мой скепсис я вам уже описывал: если бы это было так просто и хоть как-то работало, производители давно бы забросили свои эксперименты с металлами и эмалями и 12тилетней гарантией на кузов. :-\ а стали бы паять эти коробочки в китае массово в ценой 2$ за тонну. но дело тут явно непростое. ;)


Название: Re: Причендалы
Отправлено: sonetych от 14 Ноября 2011, 14:52:48
Да ну Вас, с Вашими вопросами! :smile:
Как будто оцинковка решает проблемы ржавчины... Это Вам так кажется, уверяю Вас. Вы не видите? А она есть!
У стиралки только барабан из нержавейки и бак, а сам корпус?

Производителям нет интересу заморачиваться особо, положенные 10 лет при надлежащем уходе машинка проходит....  Уж как-нибудь. Производителю нет дела до того, что у покапателя не всегда есть возожность покупать новую машинку только потому, что заржавел кузов старой.
ПРоблему нужно решать комплексно, вот если бы Вы потратили немного своего драгоценного времени на форум (адрес я указал) то узнали бы, что буржуйские машины (не все) оснащаются такими причиндалами. И отдельно причиндалы эти продаются.


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Guyver от 14 Ноября 2011, 15:14:21
Вот тут вот знающие люди пишут, почему эта ваша заливная рыба фуфло (http://corrosion-doctors.org/Car/car-electronic-rust.htm). Правда на английском, но в кратце штука в том, что чтобы эта штука работала, нужна замкнутая лепестрическая цепь, а единственный способ такого достичь - оставлять свое авто в бассейне. При любых других раскладах придется утыкивать электродами абсолютно все неровности корпуса, где может собираться влага и грязь.
Так что рабочий вариант - оцинковывание, да и то, надо смотреть чтоб не поцарапалось где, естественно.
А все эти приборчики волшебные - из серии про компакт-диски спасающие от радаров. Но если хочется потратить время, деньги и попортить машину, то почему бы и нет. К гадалкам тоже многие обращаются, некоторые и просто так, ради душевного спокойствия.  :-\


Название: Re: Причендалы
Отправлено: sonetych от 14 Ноября 2011, 15:40:58
То есть 20 страниц форума записано людьми не знающими что цепь нужно замыкать?
Вы меня удивляете. Это даже я знаю. Правда, у меня образование и работа связаны с обслуживанием электрооборудования...


Название: Re: Причендалы
Отправлено: sonetych от 14 Ноября 2011, 15:44:46
Вот он, перевод!

Принцип "качество на риск покупателя"

Будьте осторожны! Хорошо это выглядит хорошим, и Вы хотите защитить свое драгоценное транспортное средство. Таким образом, Вы стали прекрасной целью тех торговцев нефти змеи, которые предпочитают зеленый цвет в Вашем кармане чем продать Вам честное обслуживание, которое достигает намеченной цели.

Никакой пот, Вы можете разбить хорошую старую коррозию с небольшим количеством волшебного порошка и, конечно, зеленый цвет в Вашем бумажнике. Вот что-то, что мы должны сказать о бесполезности этих устройств, которые идут различными именами, техническими описаниями, глянцевыми брошюрами, и блестящими вебсайтами.

Катодная защита (CP), которое является настоящим именем техники эти спекулянты, пытается продать Вам, использовался с успехом, чтобы защитить от коррозии на многих структурах и системах включая море, идущее суда, похороненные трубопроводы, и даже железобетон. Однако, есть область, где у техники нет никакого шанса работать... защита автомобилей. Человеческая натура, являющаяся, каково это, много предпринимателей, попыталась использовать видимые успехи CP, чтобы делать деньги, предлагая устройства владельцев автомобилей, чтобы достигнуть такой защиты. Они как правило предлагают эти устройства нефти змеи по цене, которая могла быть разумной, если бы она действительно работала. В действительности штуковины, которые они предлагают, являются потерянным в кармане сосунков и выгодой в банковском счете крюков предпринимателя. И напряженно ожидайте, они замаскируют те же самые старые устройства с новыми патентами и блестящими техническими именами, даже добавляя микропроцессор!!

Почему эти устройства не работают?

Нужно понять принцип CP, чтобы понять, что техника работает, вызывая защитный поток электронов к металлу, который нуждается в защите. Для этого процесса, чтобы работать, Вы нуждаетесь в полном электрическом кругообороте, чтобы возвратить электроны. В случае бортового мотора на лодке морская вода заканчивает кругооборот. В случае моста влажная почва заканчивает кругооборот. Но в Вашем автомобиле, единственный способ закончить кругооборот на всем металле в Вашем автомобиле состоит в том, чтобы двигаться в морскую воду, похоронить в почве или снова припарковать это в Вашем бассейне, как джентльмен делает на следующей картине (интернет-ссылка 97)!





Есть различные продукты на рынке, утверждающем обеспечивать катодную электрохимическую защиту к Вашему автомобилю, только вводя электроны в Вашу металлическую конструкцию - но они не работают. Страны как Канада и США фактически получили постановления суда мешать этим продуктам быть проданными - просто, потому что они не работают. В Вашем автомобиле есть много небольших укромных уголков и трещин, где грязь и/или вода могут собраться. Ржавчина происходит не, где металл сух, ни где металл является влажным - но в интерфейсе между влажным и сухим металлом. Так, если бы Вы ввернули связку анодов прямо на интерфейсе или один или два миллиметра этого, Вы защитили бы свой автомобиль. Но Вы нуждались бы в тысячах этих анодов по своему автомобилю.

Современные автопроизводители часто делают процесс, названный цинковым гальванопокрытием на всем шасси автомобиля. Пока цинк полон, автомобиль wi
Перевод выполнен с английского на русский


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Нанами от 14 Ноября 2011, 15:47:29
Не позорились бы вы с такими "переводами"  krevedko


Название: Re: Причендалы
Отправлено: ASK от 14 Ноября 2011, 15:47:55
Сонетыч, да вы асс в переводе технических текстов! O0 krevedko


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Guyver от 14 Ноября 2011, 15:52:24
То есть 20 страниц форума записано людьми не знающими что цепь нужно замыкать?
Вы меня удивляете. Это даже я знаю. Правда, у меня образование и работа связаны с обслуживанием электрооборудования...
С одной стороны - человек, имеющий профильное образование, ученую степень, работу и 50 публикаций на тему корозии материалов, а с другой - "20 страниц форума".... Не, я послушаю человека. В жопу форум.


Название: Re: Причендалы
Отправлено: sonetych от 14 Ноября 2011, 16:02:35
Сонетыч, да вы асс в переводе технических текстов! O0 krevedko
ато неясно, что это не я переводил?! И что это меняет?


Название: Re: Причендалы
Отправлено: sonetych от 14 Ноября 2011, 16:07:56
С одной стороны - человек, имеющий профильное образование, ученую степень, работу и 50 публикаций на тему корозии материалов, а с другой - "20 страниц форума".... Не, я послушаю человека. В жопу форум.
Что-то мне всё это напоминает.... Из серии "я эту книгу конечно не читал, но осуждаю..."
Если Вас не интересует тема, так и .... скатертью дорога. Кнопка выхода справа вверху. Обозначена крестиком.
Если Вы считаете, что это не работает потому что, тогда  аргументы, плиз...

Но опять же, пока САМИ не посмотрели, что люди образованные, не одну собаку съешие в схемотехнике, практики.... пишут. Чего уж тут-то ...


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Guyver от 14 Ноября 2011, 16:16:19
Но опять же, пока САМИ не посмотрели, что люди образованные, не одну собаку съешие в схемотехнике, практики.... пишут. Чего уж тут-то ...
Я уже посмотрел, спасибо. И остаюсь при своем - один конкретный электрохимик по мне лучше, чем аморфные поедатели собак. На заборе тоже бывает написано всякое, и иногда оно даже соответствует действительности, но что теперь, с заборами консультироваться?


Название: Re: Причендалы
Отправлено: sonetych от 14 Ноября 2011, 16:22:14
Но опять же, пока САМИ не посмотрели, что люди образованные, не одну собаку съешие в схемотехнике, практики.... пишут. Чего уж тут-то ...
Я уже посмотрел, спасибо. И остаюсь при своем - один конкретный электрохимик по мне лучше, чем аморфные поедатели собак. На заборе тоже бывает написано всякое, и иногда оно даже соответствует действительности, но что теперь, с заборами консультироваться?
А мне можно  познакомиться с этим электрохимиком? Чтоб понять, почему не будет работать катодная защита. Я-ж не химик. Я б ему про разность потенциалов рассказал...


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Нанами от 14 Ноября 2011, 16:24:02
Пусть сделают и там видно будет. Зачем кого то отговаривать и обсуждать сферических коней?  krevedko


Название: Re: Причендалы
Отправлено: ASK от 14 Ноября 2011, 16:24:09
Вопрос, как оценить действенность данной приблуды? Если машина не будет подвергаться коррозии, вполне возможно, что действует не агрегат а заводская оцинковка и бережный уход, если будет ржаветь или уже ржавеет, то всегда найдется ответ, что без этого агрегата вобще давно бы в прах превратилась  :-\ К тому же достаточно длительный срок придется эксплуатировать одну и ту же машину, а это накладно в плане поломок/ремонтов других агрегатов, да и как быть с заводской гарантией на кузов, вполне могут отказать из-за установки этого причиндала  8)


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Guyver от 14 Ноября 2011, 16:31:44
А мне можно  познакомиться с этим электрохимиком? Чтоб понять, почему не будет работать катодная защита. Я-ж не химик. Я б ему про разность потенциалов рассказал...
Так приезжайте, он рад будет. Адрес его работы на сайте указан. Только думаю, он таких рассказчиков много видел и ответ у него короткий тоже давно готов. krevedko
Хотя, зачем так далеко ездить, у нас я думаю, не все еще нанотехнологией зохавано. Зайдите в пару университетов профильных, вам там тоже объяснят.  krevedko


Название: Re: Причендалы
Отправлено: sonetych от 14 Ноября 2011, 18:06:45
Кто он? Какой у него адрес? Почему Вы уверены, что он вообще будет разговаривать?
Какой-то странный разговор получается. Мне хотелось бы аргументированное мнение услышать от наших, каменских форумчан, которые уж точно не тролли. Не могу поверить, что тема, затронутая мной, уж так бесперспективна, что ВСЕ (кто прочитал) считают проще отмахнуться. Дело не в том, что работает или не работает катодная защита...  а в том, как сделать, чтобы она и на автомобилях работала наиболее эфективно.


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 14 Ноября 2011, 18:19:57
То есть 20 страниц форума записано людьми не знающими что цепь нужно замыкать?

всякое может быть. ради денег можно чего угодно понаписать. :-\
вот например искуственный целый форум владельцев аэробусов: http://a380club.ru/forum/ (http://a380club.ru/forum/) тоже 20 страниц всякой всячины. ;D
ну, это так, к тому, что верить написанному в интернете надо ещё меньше, чем написанному в газетах.)))


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 14 Ноября 2011, 18:22:54
Чтоб понять, почему не будет работать катодная защита.
я смотрел дискавери чаннел. вобщем катодная защита на кораблях защищает от коррозии только тот металл, что находится ниже уровня воды. всё, что на воздухе ржавеет так же как и без защиты.
т.ч. гайвер наверное прав, что придется машину полностью в воду погрузить, для прекращения коррозии. :(


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Guyver от 14 Ноября 2011, 20:42:06
Кто он? Какой у него адрес? Почему Вы уверены, что он вообще будет разговаривать?
Там все есть. Я вам ваще кто? Наемный переводчик штоле? Так где деньги? Гугл в помощь.
На счет аргументированного мнения - так я не понял, вы чего хотите вообще? Я вам свое мнение сказал, и сказал аргументы, что вот я доверяю дипломированному специалисту в данном вопросе, который думает так-то, а не какому-то там сборищу кого-то там. И что в эту фигню волшебную не верю. Вы чего вообще хотите-то еще? Убедить меня(себя?) что я не прав, что чудо-прибор работет, или еще чего? Вроде вам мнение надо было - так вот оно, мнение. Верите в этот прибор - так собирайте, никто не против же.


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Ариец от 15 Ноября 2011, 02:46:26
Некоторые производители авто делают корпуса из карбона и вообще не парятся на тему ржавчины. :smile:

Лично я бы, на месте Сонетыча потратил бы эти время и деньги по другому, - купил бы преобразователь ржавчины  и бару баллончиков краски. Имхо толку будет больше. Вообще, основной источник ржавчины это угольная кислота, жутко нестабильная шняга генерируемая самим автомобилем из углекислого газа и водяных паров. Так что если и есть какой-то волшебный способ продлить жизнь корпуса авто с двигателем внутреннего сгорания, так это поставить фильтр на пердак. Но это всем надо ставить, иначе смысла нет. :-\


Название: Re: Причендалы
Отправлено: sonetych от 15 Ноября 2011, 05:42:17
Впервые слышу про угольную кислоту, как причину ржавления авто. Где можно почитать подробнее? Смаху яндекс не помог.


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Нанами от 15 Ноября 2011, 09:02:16
А если из пластмассы автомобили делать, то будет совсем нормалек  krevedko


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Тролль от 15 Ноября 2011, 09:09:07
А если из пластмассы автомобили делать, то будет совсем нормалек  krevedko
из папье-маше еще лутше  krevedko


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 15 Ноября 2011, 09:12:32
генерируемая самим автомобилем из углекислого газа и водяных паров. Так что если и есть какой-то волшебный способ продлить жизнь корпуса авто с двигателем внутреннего сгорания, так это поставить фильтр на пердак.
;D людям тоже в пердак фильтр вставлять? ;D
ариец, ты как всегда пошел своим путем.  :resp:


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Ариец от 15 Ноября 2011, 10:46:31
Впервые слышу про угольную кислоту, как причину ржавления авто. Где можно почитать подробнее? Смаху яндекс не помог.

Да хрен его знает, где об этом можно почитать. Я об этом читал в советской  факультативной книжке по химии. :smile: Если говорить языком химии, то железо от процесса ржавления защищает тонкая оксидная плёнка. Именно из-за неё паять железо без специальных кислотных флюсов практически нереально, - на соскребённом месте тут же образуется новая оксидная плёнка. Угольная кислота стравливает тонкую оксидную плёнку, неприкрытое железо тут же окисляется кислородом воздуха. В условиях постоянного присутствия угольной кислоты и кислорода процесс повторяется. Собственно ржавчина это и есть смесь оксидов и гидроксидов. Благодаря тому, что угольная кислота это обязательный атрибут любой газировки, можно в лёгкую провести эксперимент дома на подоконнике. Берём бутылку любой газировки и подходящий по размерам гвоздь моем гвоздь с любым средством для мытья посуды, - это избавит от тонкой масляной плёнки. Ложим гвоздь на горлышко откупоренной газировки и оставляем на пару дней. Смотрим результат, радуемся, чешем репу и думаем как защитить авто. :smile:


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 15 Ноября 2011, 10:54:00
Благодаря тому, что угольная кислота это обязательный атрибут любой газировки
ариец, а ничо что нас окружают тонны углекислого газа. и мы его выдыхаем даже. кмк, я не химик совсем, но эта идея ещё бредовее, чем погружение автомобиля целиком в воду и одновременная катодная защита.)))


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Ариец от 15 Ноября 2011, 13:14:27
Благодаря тому, что угольная кислота это обязательный атрибут любой газировки
ариец, а ничо что нас окружают тонны углекислого газа. и мы его выдыхаем даже. кмк, я не химик совсем, но эта идея ещё бредовее, чем погружение автомобиля целиком в воду и одновременная катодная защита.)))

учи матчасть. 8)


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 15 Ноября 2011, 13:22:19
я чота не пойму, если все такие умные, и если решение такое простое, дешевое и вот оно, лежит на поверхности,  :cens: вы трендите? воплощайте уже, и денег поднимайте на этом. гнилья то на дорогах умотаться.  ;D


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Нанами от 15 Ноября 2011, 13:24:09
я чота не пойму, если все такие умные, и если решение такое простое, дешевое и вот оно, лежит на поверхности,  :cens: вы трендите? воплощайте уже, и денег поднимайте на этом. гнилья то на дорогах умотаться.  ;D
А это главный парадокс  krevedko А ну как не сработает, а ведь бабосы на материалы уйдут  krevedko Надо сначала обсудить страниц этак на 100500  krevedko


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 15 Ноября 2011, 13:25:56
А ну как не сработает, а ведь бабосы на материалы уйдут  Йа креведко
800руб стоит готовое "изделие" сонетича. намного дешевле бака бензина. ради науки то чо бы не потратиться? ;D ;D ;D


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Нанами от 15 Ноября 2011, 13:28:07
А ну как не сработает, а ведь бабосы на материалы уйдут  Йа креведко
800руб стоит готовое "изделие" сонетича. намного дешевле бака бензина. ради науки то чо бы не потратиться? ;D ;D ;D
Я бы сказала для кого характерны подобные принципы и образ мыслей, но на меня обидятся  ;D


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Ариец от 15 Ноября 2011, 13:39:08
я чота не пойму, если все такие умные, и если решение такое простое, дешевое и вот оно, лежит на поверхности,  :cens: вы трендите? воплощайте уже, и денег поднимайте на этом. гнилья то на дорогах умотаться.  ;D

Я тебе вообще-то про обратное говорю, - про вещества способствующие коррозии, а не оборот. Кстати, цинк тоже ржавеет, хоть и медленнее. 8) Так что лучшей защиты, чем антикоррозийное покрытие специальным составом с ингибиторами пока не придумали. :-\


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 15 Ноября 2011, 13:45:58
Кстати, цинк тоже ржавеет, хоть и медленнее. Крутой
ну и что? на век машины (10-12 лет) хватает с лихвой. ну и потом ещё скока повезет. никому не нужен вечный кузов автомобиля. :t:


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Ариец от 15 Ноября 2011, 13:51:45
Кстати, цинк тоже ржавеет, хоть и медленнее. Крутой
ну и что? на век машины (10-12 лет) хватает с лихвой. ну и потом ещё скока повезет. никому не нужен вечный кузов автомобиля. :t:

Да ничего, просто замечание. :smile: Вечные кузова не нужны только потому, что ещё никто не научился делать вечные автокишки. Соответственно, какой понт от вечного кузова, если нужно постоянно менять внутренности? Имхо, будущее вообще за сменными дешёвыми углепластиковыми корпусами. Как у Марусь, например. Ну а пока это светлое будущее  не наступило, каждый вы :cens: ся как умеет.


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 15 Ноября 2011, 14:08:29
правильно. а антикор.стойкость машины соответствует её классу, цене и задачам. :smile:


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Мила от 20 Октября 2014, 21:36:47
Прикольно  krevedko
Awesome invention - Hot Wheels Rims Digital Displays ! (http://www.youtube.com/watch?v=484GxqEJL6I#)


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Ариец от 26 Ноября 2014, 01:26:16
Прикольно! O0

P.S. С меня плюсик, как только позволит форум. :-X


Название: Re: Причендалы
Отправлено: Zelez от 23 Августа 2016, 14:37:28
кому необходимо? ???


Название: Re: Причендалы
Отправлено: fly der ® от 23 Августа 2016, 15:25:41
надо ещё маленькую колокольню на зеркало. ;D ;D ;D
(https://krd.ru/uploads/cache/socialimg/51/29/96589-073e46e5.jpg)


иконостасы то давно уже мастерят. krevedko