Еврейский вопрос.

[ZEEV]

Я очень далек от всякой религии, поэтому внимательно слушаю ваши рассуждения о ВЗ,НЗ, Торе и т.д. Поэтому иного чем молчать мне не дано. То что евреи всегда были заметны это верно. Как то в Швейцарии в Берне я попал в квартиру Эйнштейна. Быт простого, я бы сказал бедного еврея мало чем отличался от быта еврея Кафки в Праге. Выразить себя они могли только в указанных вами искусствах, науках, а так как столетиями были гонимыми их ипостась была экономика, финансы и...политика. Они менее консервативны и более энергичны. Их вклад в эти области громаден. И это не в противовес любой другой национальности. Слишком разные условия формирования нации, некоторые только сейчас подходят к осознанию своего национального достоинства, к пониманию своей исторической миссии. Жалко что у нас все идет по спирали.

   Спасибо, я боялся Вашего ответа! Поверьте, евреи воспринимают другие народы, как равных. У нас примерно 20 000 праведных неевреев, почитаемых раввинами и всем еврейским народом. Мы признаём христианство и ислам, как монотеистические религии. Среди них много праведников. Вообще, это большой разговор. У нас много своих проблем. Другие нации жили всегда у себя дома и им проще было сохранять свою культуру. Кстати, евреи признают крайности. Видимо, это неотъемлемая часть жизни и природы. У нас говорят: "Если бы не было крайностей, то их надо было бы придумать." Возможно, что это и стимулирует оптимальность. Ещё раз, спасибо за ответ!

[nebel23]

Я читаю вашу переписку в этой теме, интуитивно с чем то с тобой не согласен, но не будучи специалистом выразить это не могу. Но это нормально. Человек не может быть специалистом во всем. И человек может ошибаться в силу своего незнания. Манеру твоего разговора я знаю много лет и мне она нравится своей оригинальностью и вежливостью. Хотя многих она раздражает.  Встреваю, только тогда когда все дружно на тебя наваливаются, по типу Чемодан, вокзал, Израиль, но люди есть люди и слава богу нет мата и оскорблений. Женя раза три приезжал из своей Бер Шивы (так кажется), приходил рассказывал ругал ортодоксов, еврейских "фашистов", обстрелы там не редкость, и люди действительно гибнут, но нация молодая и сплоченность хорошая. О России тосковал, но уже во второй приезд перед отлетом сказал интересную фразу "Я уже не тоскую, моя жизнь там устроилась, и когда я сравниваю как живет моя мама отработавшая 40 лет на ОЦМ и как живу я, моя тоска проходит, только вот осталось мало..." Что он подразумевал под "мало"? Не знаю. Он умер 6 мая на несколько месяцев пережив свою маму.

[Николаич]

Мы признаём христианство и ислам, как монотеистические религии.

Вы уже трижды сказали, КАК ИМЕННО вы признаёте христианство и ислам. Я услышал... Так же, как услышал и вот это:

Нас отличает и многомерный подход к пониманию истины от одномерности у остальных.

Я был о Вас гораздо лучшего мнения, если честно. Сейчас глаза несколько приоткрылись....

[ZEEV]

Я читаю вашу переписку в этой теме, интуитивно с чем то с тобой не согласен, но не будучи специалистом выразить это не могу. Но это нормально. Человек не может быть специалистом во всем. И человек может ошибаться в силу своего незнания. Манеру твоего разговора я знаю много лет и мне она нравится своей оригинальностью и вежливостью. Хотя многих она раздражает.  Встреваю, только тогда когда все дружно на тебя наваливаются, по типу Чемодан, вокзал, Израиль, но люди есть люди и слава богу нет мата и оскорблений. Женя раза три приезжал из своей Бер Шивы (так кажется), приходил рассказывал ругал ортодоксов, еврейских "фашистов", обстрелы там не редкость, и люди действительно гибнут, но нация молодая и сплоченность хорошая. О России тосковал, но уже во второй приезд перед отлетом сказал интересную фразу "Я уже не тоскую, моя жизнь там устроилась, и когда я сравниваю как живет моя мама отработавшая 40 лет на ОЦМ и как живу я, моя тоска проходит, только вот осталось мало..." Что он подразумевал под "мало"? Не знаю. Он умер 6 мая на несколько месяцев пережив свою маму.

   Столица юга Израиля - Бэер-Шева. Если у двух людей в отношениях только "тишь да гладь", значит кто-то из них лицемер! А наваливается на меня определённая группа людей. Всё это естественно! Здесь есть умные люди, но они, в целом, закомплексованы. Мы живём в такое время в таком обществе. Всё это тоже естественно! Я очень Вам рекомендую прочитать  "Исход" Леона Юриса. Уверен, Вам понравится! Все читают "взахлёб". Я очень признателен Вам и надеюсь на Ваше участие в этой теме. Это важно!
   P.S. Наверно, Евгения Егеря я буду вспоминать очень долго.

[ZEEV]

Мы признаём христианство и ислам, как монотеистические религии.

Вы уже трижды сказали, КАК ИМЕННО вы признаёте христианство и ислам. Я услышал... Так же, как услышал и вот это:

Нас отличает и многомерный подход к пониманию истины от одномерности у остальных.

Я был о Вас гораздо лучшего мнения, если честно. Сейчас глаза несколько приоткрылись....

   А помоему, вы просто ничего толком не понимаете!

[Николаич]

Мы признаём христианство и ислам, как монотеистические религии.

Вы уже трижды сказали, КАК ИМЕННО вы признаёте христианство и ислам. Я услышал... Так же, как услышал и вот это:

Нас отличает и многомерный подход к пониманию истины от одномерности у остальных.

Я был о Вас гораздо лучшего мнения, если честно. Сейчас глаза несколько приоткрылись....

   А помоему, вы просто ничего толком не понимаете!

А я этого даже отрицать не буду, потому что за более чем 40 лет жизни не встречал ещё ни одного человека, который бы разбирался досконально хоть в чём-то.

[ZEEV]

Мы признаём христианство и ислам, как монотеистические религии.

Вы уже трижды сказали, КАК ИМЕННО вы признаёте христианство и ислам. Я услышал... Так же, как услышал и вот это:

Нас отличает и многомерный подход к пониманию истины от одномерности у остальных.

Я был о Вас гораздо лучшего мнения, если честно. Сейчас глаза несколько приоткрылись....

   А помоему, вы просто ничего толком не понимаете!

А я этого даже отрицать не буду, потому что за более чем 40 лет жизни не встречал ещё ни одного человека, который бы разбирался досконально хоть в чём-то.

   Пока, эта тема и некоторые другие - для вас тьма!

[Николаич]

Мы признаём христианство и ислам, как монотеистические религии.

Вы уже трижды сказали, КАК ИМЕННО вы признаёте христианство и ислам. Я услышал... Так же, как услышал и вот это:

Нас отличает и многомерный подход к пониманию истины от одномерности у остальных.

Я был о Вас гораздо лучшего мнения, если честно. Сейчас глаза несколько приоткрылись....

   А помоему, вы просто ничего толком не понимаете!

А я этого даже отрицать не буду, потому что за более чем 40 лет жизни не встречал ещё ни одного человека, который бы разбирался досконально хоть в чём-то.

   Пока, эта тема и некоторые другие - для вас тьма!

Да конечно)
Ну а Вас поздравляю с просветлением!

[min@]

Хороший ответ. И на той стороне такие же комментарии, но народы наши были когда то единым целым и это не значит, что получив независимость 20 с лишним лет назад они стали вдруг цивилизованными. Там то же "продвинутое" быдло.  Не стоит судит?  Неверно! Судят как раз по коротким ремаркам. Да Зеев не народ, но его частичка и имеет право на собственное суждение, даже если оно противоречит мнению большинства народа.  Антисемитизм? А что его нет? Перед вами ярый и бывший антисемит и отзвуки своих прошлых мыслей я вижу сегодня в суждениях многих участников. Кстати свой антисемитизм никогда не скрывал. Жизнь заставила пересмотреть свои взгляды. Историю еврейства и создания Израиля знаю на обычном уровне и считаю что недостаточно, и в эту тему истории религии не лезу. Судить могу только по современному Израилю и по ходу развития дискуссии в теме.  А походу дискуссии любой довод Зеева верный или не верный отметается сразу или сразу производится подмена понятий. Что такое критика и критиканство, поверьте знаю лучше вас.

1. А может это было только иллюзия, что мы братья? Я не помню кто сказал, но сказано весьма по сути, что если брат начинает выжимать из брата свою личную выгоду, это не братья. Украина по жизни тянула из России ВСЁ, и вполне считала, что Россия ей обязана. Я помню ещё заявления, что Россия должна быть по гроб благодарна Украине, что та взяла  первый и основной удар войны на себя. С одной стороны так и есть, правда. Но... разве только украинцы воевали на украинском фронте? И в то же время, по количеству сел сотрудничавших с Германией Украина опять же была "впереди планеты всей"
2. Я совершенно не против собственного суждения Зеева. Но... было бы неплохо, если бы он его озвучивал, а не прикрывался фразами, типа:

  А помоему, вы просто ничего толком не понимаете!

Я не знаю насколько хорошо Зеев знает Тору и историю своего народа (по ляпам и периодически явному бреду, это достаточно сложно признать), но вся суть всех его высказываний сводится как раз к тому, что только евреи богоизбранный народ, а все остальные отсталые варвары или рабы.
3. Историю евреев знаю не в совершенстве, но достаточно не плохо, ибо интересовался ей, даже когда ещё не знал о своей еврейской крови (видимо на подсознательном уровне). Защищал несколько курсовых по НЗ и ВЗ. И будучи агностиком, конкретно интересовался теологией. Не хвастаюсь, а поясняю, что имею некие знания и понятия, а так же собственное мнение по сему вопросу.

[nebel23]

Хороший ответ. И на той стороне такие же комментарии, но народы наши были когда то единым целым и это не значит, что получив независимость 20 с лишним лет назад они стали вдруг цивилизованными. Там то же "продвинутое" быдло.  Не стоит судит?  Неверно! Судят как раз по коротким ремаркам. Да Зеев не народ, но его частичка и имеет право на собственное суждение, даже если оно противоречит мнению большинства народа.  Антисемитизм? А что его нет? Перед вами ярый и бывший антисемит и отзвуки своих прошлых мыслей я вижу сегодня в суждениях многих участников. Кстати свой антисемитизм никогда не скрывал. Жизнь заставила пересмотреть свои взгляды. Историю еврейства и создания Израиля знаю на обычном уровне и считаю что недостаточно, и в эту тему истории религии не лезу. Судить могу только по современному Израилю и по ходу развития дискуссии в теме.  А походу дискуссии любой довод Зеева верный или не верный отметается сразу или сразу производится подмена понятий. Что такое критика и критиканство, поверьте знаю лучше вас.

1. А может это было только иллюзия, что мы братья? Я не помню кто сказал, но сказано весьма по сути, что если брат начинает выжимать из брата свою личную выгоду, это не братья. Украина по жизни тянула из России ВСЁ, и вполне считала, что Россия ей обязана. Я помню ещё заявления, что Россия должна быть по гроб благодарна Украине, что та взяла  первый и основной удар войны на себя. С одной стороны так и есть, правда. Но... разве только украинцы воевали на украинском фронте? И в то же время, по количеству сел сотрудничавших с Германией Украина опять же была "впереди планеты всей"
2. Я совершенно не против собственного суждения Зеева. Но... было бы неплохо, если бы он его озвучивал, а не прикрывался фразами, типа:

  А помоему, вы просто ничего толком не понимаете!

Я не знаю насколько хорошо Зеев знает Тору и историю своего народа (по ляпам и периодически явному бреду, это достаточно сложно признать), но вся суть всех его высказываний сводится как раз к тому, что только евреи богоизбранный народ, а все остальные отсталые варвары или рабы.
3. Историю евреев знаю не в совершенстве, но достаточно не плохо, ибо интересовался ей, даже когда ещё не знал о своей еврейской крови (видимо на подсознательном уровне). Защищал несколько курсовых по НЗ и ВЗ. И будучи агностиком, конкретно интересовался теологией. Не хвастаюсь, а поясняю, что имею некие знания и понятия, а так же собственное мнение по сему вопросу.

Надеюсь что нет и считаю что мы братья. Не беру даже корни, но более пятисот лет мы строили одно государство, вместе прошли и смуту и Наполеона и Крымскую, Великую и Отечественную войну. Вместе осваивали Новороссию, Крым, Таврию и не делили у какого народа заслуги больше. Хотя у каждой народности и не только у Украйны были группа стремящиеся прийти к власти. Но прийти к власти в многонациональной стране можно только через обособление части территории. Это естественно и присуще всем странам. И евреи, не имевшие своей государственности пытались это сделать в СССР - идея Крымской республики.  Даже в царской России было движение кооператоров за обособление Сибири. Отзвуки этого мы находим и в идеях Краковецкого, Калашникова Якушева, да и сегодня еще свежа  в памяти идея Уральской республики. Но как бы не мельтешили последние, империя, СССР и РФ оставались целостными государствами. Беловежье разрушило эту схему и мы согласились на это, подписав все документы. И если раньше мы звались братьями с т.з. национальностей живущих в одной единой стране, то теперь мы стали братьями живущими в разных странах  или утрировано в разных домах. И евреи поняв, что обособиться в СССР не удастся ранее создали свое государство. А обособленность и соседское проживание диктует уже уважение не только к брату по крови, но и уважение к его государству (к его дому).

Отбросим на время проблему евреев и Израиля, и перейдем к вашей фразе:  Я не помню кто сказал, но сказано весьма по сути, что если брат начинает выжимать из брата свою личную выгоду, это не братья.  Абсолютно согласен, но по выводу вы противоречите недавним фактам. Никакой личной выгоды в период 1991 - апрель 2014 года Украйна от РФ не имела, или она что то забрала у РФ? Нет! А вот аннексия Крыма это чистый отжим территории у брата.  Как русский я доволен переходом Крыма под суверенитет РФ, но по обстоятельствам и последствиям  этого я не ура - патриот! Мы потеряли брата и это не на год, а на десятилетия и боюсь, на столетия. О международных последствиях этого, я уже не говорю. И считал и считаю украинцев нашими братьями, дом которых нам надо было уважать. Как попросить их отдать Крым, в иных обстоятельствах помимо нынешних, это другой сложнейший вопрос?  До 2014 года братья украинцы это не иллюзия. Считать сколько сел и какой национальности приняли немецкий порядок, считаю смешно, данных официальных по российской части в этом плане нет. Да и данные по Украине часто высосаны из пальца. А мерять сколько украинцев и русских воевало в украинских батальонах и в войсках РОА вообще глупо? По процентному соотношению думаю, что это будет не в нашу пользу.

И евреев не братьев по крови, но проживших у нас столетия, внесших громадный вклад в русскую культуру и искусство, проливавших кровь наравне с нами в ВОВ, так же стоит уважать в их новом доме. За негативное участие в революции 1917 года они сполна рассчитались в 1938-53 году году.

От качества ваших познаний и познаний Зеева в иудаизме и в православии уклонюсь - не специалист.

[ZEEV]

   Уважаемый nebel23! Я пока обдумываю, как лаконичней, в этих условиях, ответить на некоторые Ваши высказывания и высказывания Евгения Егеря. Но, я хочу сказать несколько слов по последнему Вашему посту. Конечно, евреи стремились к хотя бы какой-то свободе в условиях российской империи и СССР, чтобы иметь возможность сохранить себя физически и родную культуру. Часть евреев поддержали большевиков в конце ХIХ и начале ХХ века. В этом движении были люди практически всех национальностей, проживавших в России. Почему и победила босоногая Красная Армия многочисленных врагов! В данном случае, я бы евреев совсем не выделял.
   После 1953 года государственный антисемитизм, по-своему, был неменее катострофичным для нас, чем до этого. Он был ещё более изощрённым и коварным. О моральном Холокосте в СССР, придёт время, ещё будут говорить!
   Знаете, для умного и образованного человека сказать, где многомерный подход к пониманию истины, а где одномерный, будет достаточно, чтобы сразу понять, что совершенней. Я понимаю, сотни лет десятки поколений в России воспитывались в духе антисемитизма. Это у подавляющего большинства остаётся ещё в подкорке. Эти проблемы понятны и морально, и психологически. Но, есть, как Вы заметили, категория еврейских потомков-антисемитов.
   Евреем в диаспоре всегда было быть очень тяжело. Не все выдерживали. Были и предательства. Психология предателя такова, что он всячески хочет оправдать своё малодушие. Поэтому, они с такой яростной ненавистью относятся к своим бывшим соплеменникам. Это касается далеко не только бывших евреев... По существу, их трагедия в том, что они ненавидят сами себя, передавая эту  ненависть своим потомкам. Вот где корни еврейского антисемитизма.

[inferno]

  Почему евреи на любую критику в свой адрес начинают все время ссылаться на антисемитизм ?


  Как говорят в народе ? Если жадный и скупой - еврей.Если хитрый - еврей.Очень часто русские вспоминают евреев при разговоре между собой как очень хитрых,жадных и "скольских" типчиков, к которым ненависти нет,но и особой любви не наблюдается.

[min@]

nebel23,
1. Я тоже очень хотел бы надеяться, что мы с украинцами - братья. И даже не углубляясь глубоко в историю, уже потому, что у меня очень много друзей - украинцы. Увы, некоторые уже бывшие друзья. Ещё одна причина сомневаться в нашей братовости.
Я могу согласиться, что не украинцы конкретно и поименно поимели с России (хотя поддержка экономики страны, это поддержка каждого жителя, плюс различные льготы и прочее.), а политики. Но ведь сегодня украинцы (не все к радости) ненавидят ВСЕХ русских, потому что у нас Путин! А не потому что русские что-то плохое делаю украинцам. Русофобия сегодня в Украине процветает. И если простые украинцы верят СМИ, что их брат такой-сякой, желает зла им, то вопрос, были ли мы близки, если ложь может сделать нас врагами.
2. В создании государства Израиль советские евреи принимали наименьшее участие. Всё только на словах. Зато потом толпами ломанулись туда, хотя опять же для многих из уехавших Израиль был не более чем повод (возможность) переехать в США (меньше в Европу).
3. ЧТо до Крыма, я уже высказывал своё мнение, что основные и страшные последствия последствия присоединения, даже не в финансовых вложениях, а в том, что создан прецедент. И ЮгоВосток это подтвердил.
4. Я не знаю, как Вы, но лично я и моё окружение воспитано не в делении на национальности (хотя в детстве, конечно мы обзывались по национальностям но это качалось всех, а не в отношении одних евреев), а в том что все мы - СОВЕТСКИЙ НАРОД! где все национальности равны. Нас в школе учили, что во время войны УНИЧТОЖАЛИСЬ СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ!!!, а не евреи, русские, украинцы и прочее. Ибо, если взять по количеству так советских евреев погибло значительно меньше, чем тех же русских или украинцев. Но... Я сейчас не помню источник (еврейский), где были такие данные. Всего погибших 20 млн. чел. Если убрать еврейские жертвы, на остальные национальности остаётся около 7 млн. Т.е. 13 млн евреев и 7 млн. остальных! И Зеев, как раз таки жертва именно такой подачи роли евреев. Подачи, постоянной на завышенной оценке значимости и жертвенности евреев. И весь антисемитизм вытекает именно из-за подобных евреев.
Почему в 50-е годы был взрыв антисемитизма? Да потому что именно в это время начинается упорное лоббирование признания Холокоста. Т.е. евреи отделили себя от остальных, заявляя и заставляя других признать, что именно и только евреи пострадали от фашизма. И каково было слушать русским, белорусам, татарам и прочим, потерявших на той войне порой всех своих родных и близких? Соглашаться? И радостно поддакивать? Россия, где потери понесла КАЖДАЯ семья, согласиться с такой постановкой не захотела. Отсюда и выскочило резкое отрицательное отношение к евреям.
Европа в этом отношении сильно отличается от СССР, ибо погибших НЕ евреев там было в сотни раз меньше. Ибо Европа и воевала то по минимуму.

[Blaze]

И евреи, не имевшие своей государственности пытались это сделать в СССР - идея Крымской республики.  ... И евреи поняв, что обособиться в СССР не удастся ранее создали свое государство. А обособленность и соседское проживание диктует уже уважение не только к брату по крови, но и уважение к его государству (к его дому).

В Крым евреев вряд ли бы пустили. Там хватало проблем с татарами. Сан Саныч а почему про Еврейскую автономную область ни чего не пишете? Она образована 7 мая 1934 года. В то время как государство Израиль, в нынешних границах, было образовано 14 мая 1948. Англия отрекаясь от колонии, часть территории независимого государства аннексировала для создания искусственного Израиля. И вот уже 66 лет там не прекращаются боевые действия. Жить в обнимку с автоматом, и ждать что в любой момент можешь оказаться рядом со смертником...  ZEEV, не поэтому ли ты не желаешь туда переехать?

В России, молодое государство, предоставило территорию на своей земле и дало автономию в рамках существующего законодательства.

Никакой личной выгоды в период 1991 - апрель 2014 года Украйна от РФ не имела, или она что то забрала у РФ?

Позвольте с Вами не согласиться. Если перечислить всё что выпросили политики от Украины у России (а так же у Запада) за эти 20 лет...  Ммммм...  Знаете.. Я да же термин с ходу не могу предложить. Проститутки, те хотя бы отрабатывают за эти деньги. А эти политики привели свою страну к Гражданской войне. Знаете почему? Да потому, что их поставили перед фактом - хватит сосать у двух телок. Либо там, либо там. Или Вы думаете что хохлы сами решили сидеть в окопах под Луганском два месяца, бросив семьи?

До 2014 года братья украинцы это не иллюзия. Считать сколько сел и какой национальности приняли немецкий порядок, считаю смешно, данных официальных по российской части в этом плане нет. Да и данные по Украине часто высосаны из пальца. А мерять сколько украинцев и русских воевало в украинских батальонах и в войсках РОА вообще глупо? По процентному соотношению думаю, что это будет не в нашу пользу.

А действительно?  Кто такое считает? В российских источниках я такого не встречал.

От качества ваших познаний и познаний Зеева в иудаизме и в православии уклонюсь - не специалист.

Вот в этом, уважаемый Сан Саныч, мы похожи. Присоединяюсь.

[Blaze]

   Уважаемый nebel23! Я пока обдумываю, как лаконичней, в этих условиях, ответить на некоторые Ваши высказывания и высказывания Евгения Егеря. Но, я хочу сказать несколько слов по последнему Вашему посту. Конечно, евреи стремились к хотя бы какой-то свободе в условиях российской империи и СССР, чтобы иметь возможность сохранить себя физически и родную культуру. Часть евреев поддержали большевиков в конце ХIХ и начале ХХ века. В этом движении были люди практически всех национальностей, проживавших в России. Почему и победила босоногая Красная Армия многочисленных врагов! В данном случае, я бы евреев совсем не выделял.
   После 1953 года государственный антисемитизм, по-своему, был неменее катострофичным для нас, чем до этого. Он был ещё более изощрённым и коварным. О моральном Холокосте в СССР, придёт время, ещё будут говорить!
   Знаете, для умного и образованного человека сказать, где многомерный подход к пониманию истины, а где одномерный, будет достаточно, чтобы сразу понять, что совершенней. Я понимаю, сотни лет десятки поколений в России воспитывались в духе антисемитизма. Это у подавляющего большинства остаётся ещё в подкорке. Эти проблемы понятны и морально, и психологически. Но, есть, как Вы заметили, категория еврейских потомков-антисемитов.
   Евреем в диаспоре всегда было быть очень тяжело. Не все выдерживали. Были и предательства. Психология предателя такова, что он всячески хочет оправдать своё малодушие. Поэтому, они с такой яростной ненавистью относятся к своим бывшим соплеменникам. Это касается далеко не только бывших евреев... По существу, их трагедия в том, что они ненавидят сами себя, передавая эту  ненависть своим потомкам. Вот где корни еврейского антисемитизма.

Такими без доказательными фразами можно писать о любой нации.

Русские сотни лет воспитывались против грузин, украинцев, башкир... И всё это наиболее ярко было высвечено в годы советской власти. Особо желаю отметить изощренную ненависть русских к татарам, из-за 300-летнего ига.

PS  Если кто не понял - это сатира.