Переписи Каменского завода.

[Marker]

В росписях не спец. Рассуждаю единственно с практической точки зрения. Что такое роспись - проверка прибыли (рождение) и убыли (смерть) населения.
Допустим есть семья:
- отец
- мать (его жена)
- 1-й сын
- 2-й сын.
Итого по результатам росписи 4 человека.

На следующюю роспись их уже 5 чел:
- отец
- мать (его жена)
- 1-й сын
- жена 1-го сына - "старинная" этого же села крестьянина Такого-то дочь". Заодно и уточняется, откуда она и что она не беглая.
- 2-й сын.

При этом ПРИРОСТА населения нет, хотя формально в семье 1 чел. прибавился.

Т.е. переписчик смотрит - ага, здесь она прибыла, но в семье Такого-то она убыла. Там тоже делается отметка - "отдана замуж". Убыли тоже нет. Просто дочь изменила статус.

Иначе получается неразбериха - куда делась дочь? Умерла? А если нет - бежала куда-нибудь? Убили? Продали? Непонятно и ущерб государству.
Система аналогична советской прописке - выписавшись в одном месте, нужно прописаться в другом.

[Aponogeton]

2. Это слово стоит только перед женами переписуемых мужиков и не стоит нигде перед выданными замуж дочерьми. Они, что не могут быть старожилками?
3. Есть старожилы (лист №23 Останин, №40 доменный мастер Петр Казанцев), которые присутствуют в предыдущих переписях, в той же переписи 1735 г., а их дочери,  выданные замуж, не причислены к старожилкам.

1735 г.
3361 Написанный в прежней переписи работник Пётр Иванов сын Казанцев тридцати семи -------- 37
1763 г.
Про Казанцева и его детях ничего не сказано.


1735 г.
Написанной в прежную перепись в Уктуском заводе урочный ученик Максим Андреев сын Останин пятидесяти одного --- 51
1763 г.
У Егора жена Федора Максимова 20 лет взята Каменского завода угольного мастера Максима Останина дочь.

[gibor]

Может все проще? Старинная - это женщина, которая была ранее внесена в предыдущюю ревизию, но к настоящей поменяла статус. Т.е. была дочерью или вдовой, стала женой.

Тогда все старые по возрасту и семейному стажу жены не должны иметь приписку старинные, их статус не изменился, а дочери, отданные замуж между переписями должны иметь такую приписку. В переписи 1763 г. все дочери не записаны как старинные, если я не ошибся.
Сообщение присоединено: 30 Марта 2013, 21:06:12

При этом ПРИРОСТА населения нет, хотя формально в семье 1 чел. прибавился.

Т.е. переписчик смотрит - ага, здесь она прибыла, но в семье Такого-то она убыла. Там тоже делается отметка - "отдана замуж". Убыли тоже нет. Просто дочь изменила статус.

Иначе получается неразбериха - куда делась дочь? Умерла? А если нет - бежала куда-нибудь? Убили? Продали? Непонятно и ущерб государству.
Система аналогична советской прописке - выписавшись в одном месте, нужно прописаться в другом.

Прирост населения в Каменской слободе есть, если жена взята из другой деревни, а там, соответственно, убыль. Другое дело, учет движения населения. Это и отмечается, когда записывают откуда взята жена и куда выдана дочь. Но "старинная" при этом как-то повисает. Не думаю, что в старых переписях было все так безупречно и продуманно.
Кстати, даже в последней российской переписи есть странные вещи. Резкий прирост русских в некоторых старых русских землях и уменьшение украинцев, белорусов и некоторых других (но не кавказцев). Это не миграция, поскольку сам человек называет свою национальность и обрусевшим проще назвать себя русскими. Появляются при этом новые национальности - казаки и др.
Сообщение присоединено: 30 Марта 2013, 21:16:19

2. Это слово стоит только перед женами переписуемых мужиков и не стоит нигде перед выданными замуж дочерьми. Они, что не могут быть старожилками?
3. Есть старожилы (лист №23 Останин, №40 доменный мастер Петр Казанцев), которые присутствуют в предыдущих переписях, в той же переписи 1735 г., а их дочери,  выданные замуж, не причислены к старожилкам.

1735 г.
3361 Написанный в прежней переписи работник Пётр Иванов сын Казанцев тридцати семи -------- 37
1763 г.
Про Казанцева и его детях ничего не сказано.


1735 г.
Написанной в прежную перепись в Уктуском заводе урочный ученик Максим Андреев сын Останин пятидесяти одного --- 51
1763 г.
У Егора жена Федора Максимова 20 лет взята Каменского завода угольного мастера Максима Останина дочь.

Петра Казанцева и Останина привел, потому что они перечислялись в переписи 1735 г., т.е. старожилы, а их дочери в "старинные" не записаны. Казанцев, вообще, с 1719 г., если память не изменяет. В прежних переписях не во всех писались дочери, только мужское потомство. В переписи 1735 г. дочери не записаны.

[Aponogeton]

Петра Казанцева и Останина привел, потому что они перечислялись в переписи 1735 г., т.е. старожилы, а их дочери в "старинные" не записаны. Казанцев, вообще, с 1719 г., если память не изменяет. В прежних переписях не во всех писались дочери, только мужское потомство. В переписи 1735 г. дочери не записаны.

Данный пример не может служить доказательством того, что указанные вами семьи - старожилы Каменска (по состоянию на 1763 г.), т.к. Казанцев не старожил Каменска по переписи 1763 г. (он вообще отсутствует, как и его дети), а Останин и его дочь не местные по переписи 1763 г., а с  Уктуского завода.

"Старинный" мужчина:
http://books.google.ru/books?ei=9gVXUcfnOKSq4ATSnID4Bg&hl=ru&id=r7hMAAAAMAAJ&dq=%22старинный%22+ревизия&q=%22старинный#search_anchor





Значение слова "Старожильцы" в Большой Советской Энциклопедии

Старожильцы противопоставлялись «людям пришлым из иных княжений» и «людям окупленным». Старожильцы назывались и старинные, уважаемые и активные члены общины. http://bse.sci-lib.com/article105880.html


Замужество
выход замуж крепостной девушке в 1700-1800 гг.
http://rusk.ru/st.php?idar=800387


Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций в 2-х книгах. (стр.88)

http://books.google.ru/books?id=JRk91sAUpxEC&pg=PA88&lpg=PA88&dq=Ключевский+В.+О.+Русская+история.+Полный+курс+лекций+в+2-х+книгах.+...+-+Страница+88&source=bl&ots=-1g-e8bnVA&sig=xZjom03gM0C4V_XavHbkxOHL_Jg&hl=ru&sa=X&ei=gilXUcOCGenw4QS65oCwAQ&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false




Следовательно, термин "старинная" применяли к женщине для того, чтобы подчеркнуть, что вышедшая замуж женщина - уроженка этого населенного пункта (родилась в нем), она из старожильческого рода, в слободе её предки живут давно.

Без разницы откуда взяты невесты, все равно они старинные, если они родились в населенном пункте откуда взяты.

По поводу написания женщины в родительской семье, то там указывали возраст по предыдущей ревизии и писали что выдана замуж ("старинная" не указывали, т.е. "старинная" писали только про жен, но не про дочерей, по всей видимости, слово "старинная" помогало переписчикам, чтобы не посчитать дочь-жену дважды).
Термин "старинная" в ревизских сказках появился с 3-й ревизии (1762 г.), когда первый раз стали учитывать (переписывать) женщин.

[Apollo]

Примерно прикинул, сколько может в Каменске сейчас жить потомков двух братьев Чемезовых, живших 300 лет назад, носителей фамилии. Прошло примерно 15 поколений. Если в среднем поколение прирастало в каждой семье на 1.5 мужчины, то сейчас должно жить более 400 человек потомков, если  на 2 человека, то получается более 32000. Большой разброс. Интересно, сколько в действительности сейчас в Каменске Чемезовых возраста примерно 20 лет?

[nebel23]

Здесь надо учитывать еще одно. Ревизская скаска 1763 года это третья ревизия. Всего их было 10 Первая в 1719 году, вторая 1744-45, а кое где и 47 год,
Перепись 1735 года это не ревизия а обычная целевая перепись и брать ее в целях сравнения с ревизией 1763 года будет неверно. Материалы второй и первой ревизии по КЗ мне не встречались. Наверно где нибудь они есть и скорее всего в Горном управлении.

[Marker]

В переписи 1763 г. все дочери не записаны как старинные, если я не ошибся.

Так дочери и не должны быть записаны как старинные. Т.к. они входят в учет как прибыль в семьях отцов. Так же, как и сыновья. Старинные они становятся только после смены статуса и только в том случае, если они попали в предыдущюю ревизию. Если дочь родилась после предыдущей переписи и в нее не попала, при учете в новой переписи она не будет старинной, т.к. учитывается в первый раз.

Не думаю, что в старых переписях было все так безупречно и продуманно.

В общем-то не глупее нас люди были. Глядишь и умнее 

[Aponogeton]

В переписи 1763 г. все дочери не записаны как старинные, если я не ошибся.

Так дочери и не должны быть записаны как старинные. Т.к. они входят в учет как прибыль в семьях отцов. Так же, как и сыновья. Старинные они становятся только после смены статуса и только в том случае, если они попали в предыдущюю ревизию. Если дочь родилась после предыдущей переписи и в нее не попала, при учете в новой переписи она не будет старинной, т.к. учитывается в первый раз.

Термин "старинная" в ревизских сказках появился с 3-й ревизии (1762 г.), когда первый раз стали учитывать (переписывать) женщин!

Термин "старинная", по всей видимости, применялся только к крепостным.

В ревизию попадали:
- крестьяне;
- мещане;
- церковнослужители;
- солдаты (сдан в рекруты, ратники);
- цеховые;
- купцы.

От ревизии (переписи) были освобождены:
1) дворяне;
2) гос. служащие;
3) домашние учителя;
4) казаки;
5) почетные граждане;
6) лица, принадлежащие к почтовому и театральному ведомствам;
7) лица получившие ученые, медицинские, академические степени;
8. мастера казенных заводов и др.

[gibor]

Если выражение "старинная" использовалось для удобства счета, то дочь, выданная замуж, учитывалась по месту прежней семьи (как в переписи 1763 г.), а потом наверняка на новом месте как жена, но уже без "старинная" и таким образом записывалась дважды. Для правильного счета в такой системе нужно было ее считать только в одном месте. Об этом, наверное, была договоренность, где ее считать и переписчики это знали. Счет будет правильным, но не слишком ли усложненная система?
Использовалось ли это выражение в последующих переписях?
Сообщение присоединено: 31 Марта 2013, 13:50:12Женщины, жены и незамужние дочери, учитывались в 1 переписи.

 В переписных книгах Каменских железных заводов за 1719 год имеется запись: «Во дворе Михайло Матвеев сын Чемесов сказал себе 40 лет, жена ево Варвара Герасимова дочь 40 лет, дети Степан 4, Марья 8, Авдотья 3». Жалования государева он не получал,  «пашни пашет на себя в Каменском чертежу на порозжей земле  всякого хлеба десятину, а в поле в двух, по тому ж сена косит по сороку копен на год, торгу и промыслу и ремесла за ним никакого нет»6. Михайло Чемесов числился в драгунах при Каменском заводе.

[gibor]

Примерно прикинул, сколько может в Каменске сейчас жить потомков двух братьев Чемезовых, живших 300 лет назад, носителей фамилии. Прошло примерно 15 поколений. Если в среднем поколение прирастало в каждой семье на 1.5 мужчины, то сейчас должно жить более 400 человек потомков, если  на 2 человека, то получается более 32000. Большой разброс. Интересно, сколько в действительности сейчас в Каменске Чемезовых возраста примерно 20 лет?

Этот вопрос с большой силой волнует нас, потомков каменских Чемезовых. Ответить, даже приблизительно, практически не возможно. Многие мужские линии пресеклись. У моего прадеда Михаила Николаевича Чемезова *1858, было две дочери Анфиса и Екатерина и 6 сыновей: Александр, Василий,  Виктор, Афанасий, Петр и Дмитрий, мой дед. Казалось бы, продолжение рода обеспечено. Но жизнь смотрела по другому и сегодня мы даже не знаем, не уверены здравствуют ли мужские потомки Михаила Чемезова. Надежда еще остается.
В поисках сородичей организовали публикацию в Камеском рабочем, собственно говоря, и на форум я пришел с этими целями, связались с профессионалами и знатоками, влезли в ГАСО.  Деятельность дала результаты.  Сейчас я знаю правнуков и правнучек Михаила Чемезова, моих троюродных братьев и сестер. Большая часть живет в Каменске. У них уже другие фамилии, но остается общая память. Встречаемся, вспоминаем.  Трудно описать чувство обретения родных людей, пусть далеких,  но близких. Есть один неоспоримый момент, который придает нам равновесие, удерживает нас в непрерывном историческом потоке – воспоминания о предках, родовая память. С годами осознаешь это острее, нагляднее и всегда с чувством сожаления о том, что не успел что-то спросить, выяснить, уточнить у своих родителей, дедов. Чувство, знакомое всем, кто занимается поисками своих корней. Оно смыкается с ощущением долга перед ушедшими предками и перед будущими поколениями.
 На сегодняшний день известны 14 поколений нашего рода Чемезовых, конечно, имею ввиду потомков и по женской линии. Я представляю 11 поколение.

[nebel23]

А мне что делать? У меня с 1575 года. Я уже не знаю куда пихать и где искать. Каждое лицо тянет своих, т.е. свою ветвь.

[gibor]

Я тебя понимаю, Александр. И о каждом хочется узнать побольше. Есть уральские родословия по 2 тысячи персоналий.

[Aponogeton]

Еще одна точка зрения на термин "старинная".

Термин "старинный" и "старинная" в ревизских сказках обозначал человека, жившего на момент предыдущей переписи (относительно которой составлялась данная перепись) в этом же населённом пункте. То есть "старинная" жена должна была быть указана супругой этого же крестьянина в предыдущей переписи, а если указывался отец - "старинный", значит в предыдущей переписи эта женщина была ещё не замужем и жила с отцом в этом же населенном пункте. В других случаях указывается населённый пункт, в котором крестьянин или крестьянка жили прежде.

Все остальные крестьяне в данном документе подразумеваются "старинными" по умолчанию - ведь, если бы они не упоминались в предыдущей переписи, то о их "прибыли" в данный населенный пункт указывалось бы особо. Во второй ревизии женщины не были записаны, а в третьей появились, но относительно дочерей - их проживание с отцами на момент второй ревизии было очевидным, следовательно и в этом случае термин "старинная" излишен.

В некоторых документах третьей ревизии происхождение указывалось у всех жен, независимо, вышла она замуж до второй ревизии или после. Вообще бюрократия того времени ещё только начинала стандартизировать документацию, поэтому однотипные документы имеют множество различий в зависимости от произвола составителя.

[Marker]

Еще одна точка зрения на термин "старинная".
...
а если указывался отец - "старинный", значит в предыдущей переписи эта женщина была ещё не замужем и жила с отцом в этом же населенном пункте. В других случаях указывается населённый пункт, в котором крестьянин или крестьянка жили прежде.
...
ведь, если бы они не упоминались в предыдущей переписи, то о их "прибыли" в данный населенный пункт указывалось бы особо.

Об этом я и писал.

[Тунгус]

 Роспись работных людей Невьянского, Каменского и пр. заводов за 1703 год.

(л.328) РОСПИСИ МАСТЕРОВЫХ ЛЮДЕЙ
НЕВЬЯНСКОГО И КАМЕНСКОГО ЗАВОДОВ.
1703 г., АВГУСТ


Да в Тобол[ь]ску на Каменских железных заводах мастеровых людей:
доменной мастер Яков Фадеев;
подмастерьи:
Андреян Дементьев,
(л.329 об.) Сергей Фадеев,
Андрей Тимофеев,
Борис Семенов;
чугунные плавил[ь]щики агличаня:
Роберт Жартов,
Вилим Панкурст;
молотовые мастеры:
Дмитрей Бякиш,
Григорей Тупикин, он же и дощатого дела;
подмастерьи:
Савелей Гарасимов,
Иван Матвеев;
угол[ь]ные мастеры:
Михайло Теткин,
Павел Иванов,
Семен Клементьев,
Афонасей Тупикин;
рудной засыпка Лука Симонов;
рудник Никита Шемарин;
угол[ь]ной засыпка Харитон Григорев;
горновой мастер Никифор Казанец;
кузнец Гаврило Зубрицкой;