Евромайдан на Украине

[nebel23]

Да, никогда не решим, ибо живем не в Европе, а здесь в вертикали. Но понимать хотя бы самому к чему вертикаль приводит в конце концов и что она из себя представляет, надо!

А что, в Европах кто-то что-то решает?
А между тем более 80 тел пропало по дороге до Харькова.  
Руководитель голландских медэкспертов заявил на пресс конференции, что в поезде всего 200 тел.

Уровень общественного воздействия на власть в Европе в десятки раз выше уровня России. А в России, берем плакат и вдвоем выходим на площадь! Что будет? Правильно! Обезьянник! И неподъемный штраф.

По останкам. Первые дни по району падения шастали неустановленные лица, естественно под охраной сепаров. Их не интересовала техника их интересовали трупы. Вроде бы гуманно, но правила ИКАО категорически  запрещают такие действия. Потом около 30 трупов было вывезено и спустя несколько дней вернули. Боюсь, что были изъяты останки с явными признаками ранений.

В СМИ трубили, что позднее прибыли представители ОБСЕ, но не говорят, что ОБСЕ это просто группа бывших и действующих офицеров, которые никаким образом не относятся к лицам расследующим катастрофу. Это просто военные наблюдатели, но не эксперты. Я вообще был поражен когда части фюзеляжа грузили кранами для отправки. До прибытия экспертных групп задача власти - охрана места и не допуск на него любых посторонних лиц. Только после экспертного осмотра места и документирования по указанию экспертов части должны быть перевезены в приспособленное место, где осуществляется примерная сборка ее документирование и осмотр. Нигде при съемке видео на месте не прозвучала не одни фамилия эксперта. Только ссылка на представителей ОБСЕ.

[fly der ®]

Потом около 30 трупов было вывезено и спустя несколько дней вернули. Боюсь, что были изъяты останки с явными признаками ранений.

с цензорнет инфа? доказать такое будет сложно.

[nebel23]

Цензор ничего доказывать не будет. На это есть спецслужбы и МИД и их нельзя недооценивать. Так же нельзя недооценивать и эти службы в РФ, но работать в своей стране всегда проще и продуктивнее. Здесь РФ в проигрыше, тем более вся доказательственная база остается на Украйне. Не удивлюсь, что все силы СБУ брошены на поиск лиц так или иначе связанных с транспортировкой БУКа, а незамеченным его не провезти тем более на фоне почти официально признанной поставки иного вооружения. Или вы до сих пор считаете, что сепары воюют автоматами захваченными в милиции?

 Интересно еще то, что все наши СМИ пишут только о транспортировке жертв и ни слова о судьбе остатков самолета. Вообще положение наше тяжелейшее. Признай или не признай, что это наш БУК на фоне Крыма мы все равно агрессор. Выход один - ввод войск, а это...шаг в пропасть. И видимо подготовка ведется, СМИ Запада пестрят сообщениями о концентрации войск. Не зря на Украине частичная мобилизация. Вообще дело очень серьезное! Не дай бог! Янек списан, Порошенко легитимен и вправе обратиться к НАТО, что и делается. Все в Украине очень похоже на Чехию конца 30-х когда она была разобщена и перестала практически существовать, а что было после... вы знаете. На острие ножа балансируем. Как хорошо что бы я ошибался.

[min@]

Уровень общественного воздействия на власть в Европе в десятки раз выше уровня России. А в России, берем плакат и вдвоем выходим на площадь! Что будет? Правильно! Обезьянник! И неподъемный штраф.

По останкам. Первые дни по району падения шастали неустановленные лица, естественно под охраной сепаров. Их не интересовала техника их интересовали трупы. Вроде бы гуманно, но правила ИКАО категорически  запрещают такие действия. Потом около 30 трупов было вывезено и спустя несколько дней вернули. Боюсь, что были изъяты останки с явными признаками ранений.

В СМИ трубили, что позднее прибыли представители ОБСЕ, но не говорят, что ОБСЕ это просто группа бывших и действующих офицеров, которые никаким образом не относятся к лицам расследующим катастрофу. Это просто военные наблюдатели, но не эксперты. Я вообще был поражен когда части фюзеляжа грузили кранами для отправки. До прибытия экспертных групп задача власти - охрана места и не допуск на него любых посторонних лиц. Только после экспертного осмотра места и документирования по указанию экспертов части должны быть перевезены в приспособленное место, где осуществляется примерная сборка ее документирование и осмотр. Нигде при съемке видео на месте не прозвучала не одни фамилия эксперта. Только ссылка на представителей ОБСЕ.

1. Ну, то, что не арестовывают, не значит, что действия имеют результат. Сколько было антивоенных демонстраций и митингов в европейских странах, но, правительства всё-равно вводили свои войска в другие страны. (это к примеру)
2. Откуда инфа? Из тех же СМИ. Причём, самое интересное, что самих представителей этих самых СМИ на месте катастрофы не было. Так откуда они могут это знать?
3. В этом тоже Россия виновата, что представители ОБСЕ из военных? А так же в том, что они признали действия ополченцев правильными и разумными?

Цензор ничего доказывать не будет. На это есть спецслужбы и МИД и их нельзя недооценивать. Так же нельзя недооценивать и эти службы в РФ, но работать в своей стране всегда проще и продуктивнее. Здесь РФ в проигрыше, тем более вся доказательственная база остается на Украйне. Не удивлюсь, что все силы СБУ брошены на поиск лиц так или иначе связанных с транспортировкой БУКа, а незамеченным его не провезти тем более на фоне почти официально признанной поставки иного вооружения. Или вы до сих пор считаете, что сепары воюют автоматами захваченными в милиции?

 Интересно еще то, что все наши СМИ пишут только о транспортировке жертв и ни слова о судьбе остатков самолета. Вообще положение наше тяжелейшее. Признай или не признай, что это наш БУК на фоне Крыма мы все равно агрессор. Выход один - ввод войск, а это...шаг в пропасть. И видимо подготовка ведется, СМИ Запада пестрят сообщениями о концентрации войск. Не зря на Украине частичная мобилизация. Вообще дело очень серьезное! Не дай бог! Янек списан, Порошенко легитимен и вправе обратиться к НАТО, что и делается. Все в Украине очень похоже на Чехию конца 30-х когда она была разобщена и перестала практически существовать, а что было после... вы знаете. На острие ножа балансируем. Как хорошо что бы я ошибался.

4. Ну тут проблем особых не будет. И стоит, как я понимаю, это не дорого. Надут, причём у них обязательно при себе будет командировочное, с указанием цели командировки - транспортировка БУК в Украину и обратно!!! Или целенаведение на гражданский борт...
5. Т.е. вы признаёте, что априори уже в независимости от истины виновата всё-равно должна быть, и будет Россия!

По СУ 25! Пишу как человек немного знакомый с этой машиной. Эдак чуть чуть знакомый!. Только идиоту придет на ум направлять фронтовой бомбардировщик предназначенный не для перехвата,  а для штурмовых действий по фронту на малых и средних высотах, вооруженный всего 2 ракетами воздух воздух на перехват пассажирского самолета идущего по эшалону  10-11 тыс. метров. 

Действительно, основное предназначение СУ-25 наземные цели, однако они подготовлены и против воздушных целей.
Не утверждаю, что самолёт был сбит именно СУ-25, хотя бы по тому, что несколько иной характер поражений. Но... Вопрос по причине его нахождения в воздухе всё же не ясен. Как версия - убедиться в том, что это НУЖНЫЙ борт(поэтому борт и опустили)! И, вполне возможно, для подстраховки, если ракетчики промахнутся.

[Вирджил Бригмен1]

В продолжение темы Боинга, очень интересная версия и анализ оперативных данных дано на сайте http://uainfo.org/yandex/360941-analiz-mesta-zapuska-buka-kotoryy-sbil-boing.html    Пусть он и украинский, но это наиболее сегодня доказательственно.

И еще! На ТВ прошел прямой эфир РБК, за который видимо кое кто получит... В Ютюбе он скорее всего не попадет... но на украинских каналах он появился
http://censor.net.ua/video_news/294901/moya_versiya_ne_ponravitsya_telezritelyam_ekspert_raskritikoval_na_rossiyiskom_telekanale_pravdu_minoborony

Ничего глобального Лукашевич не сказал. Он и делал акцент на том, что можно делать выводы только после независимой экспертизы. Личное мнение у него может быть, как у каждого из нас. И, кстати, он очень отчетливо говорил о том, что политического в этой истории больше, чем технического. Даже начал фразу про то, что Украина в этом преуспела. Но Таманцев, откровенно слабо проведший интервью, себя запутал и Лукашевича тоже. И, конечно, это не очень этично заявлять, что первый же эксперт разбил (а разбил?) российскую версию. Ну, он первый для Таманцева. Учитывая, что это Лукашевичу принадлежит фраза: "Спутник и Гагарин для СССР - случайность, джек-пот".

[min@]

А между тем западные СМИ, уже начинают осторожничать в утверждениях...
bbc буквально на днях с полной уверенностью заявляла, что по данным американской разведки виновница трагедии - Россия, чтои именно ополченцы сбили самолёт. Сегодня же:

Руководство американских спецслужб не видит свидетельств прямого участия России в крушении самолета Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines под Донецком.

США не располагает данными о том, кто именно запустил снаряд, но наиболее вероятное объяснение случившегося - что ракету запустили сепаратисты по ошибке, сообщили высокопоставленные представители разведслужб на брифинге во вторник.

 
Ну и чуть юмора для смягчения напряжения:

Полузащитник харьковского "Металлиста" и сборной Украины Эдмар Ласерда сообщил, что его призывали в армию Украины.

В интервью бразильскому сайту Globo Esporte он сказал, что получил повестку несколько недель назад.

Удивившись, он принес повестку администрации клуба. По его словам, вопрос был разрешен и его несостоявшийся призыв оказался "ошибкой армии".

[fly der ®]

Цензор ничего доказывать не будет. На это есть спецслужбы и МИД и их нельзя недооценивать. Так же нельзя недооценивать и эти службы в РФ, но работать в своей стране всегда проще и продуктивнее.

цензор просто перепечатывает всякую фигню. а недо- или пере-оценивай спецслужбы и мид украины, у них всё равно НИЧЕГО нет, кроме фотографий вырванного из контекста кадра, каких-то странных пейзажей, иногда и вовсе правленых фотошопом и клееных фонограмм.
балансируя и пытаясь быть беспристрастным, вы перечитав цензора, явно ушли в сторону украины.
даже ЦРУ публично признались, что делают выводы на основе постов и видео из соцсетей и интернета, а что уж про грозные укр.спецслужбы можно сказать.
поэтому осторожно, москали могут начать наждак в подвале крутить.



p.s.
очень крутая спецслужба:

л

ещё бы стрелкова прихватили заодно...

[CASIOTON]

Да вроде нередкое явление во вполне демократических странах. Например, Батасуна:

Ну, ежели даже Батасуна, то конечно...  
Только речь то, совсем про другое... а именно, что за высказанное мнение, отличное от мнения большинства и действующей власти, можно быть избитым в парламенте и выгнанным из зала...  такие примеры имеются "во вполне демократических странах"?  

И за волосы таскали, и насиловать приказывали Что-то там про Южную Корею тоже было. В Северной, конечно, тишь и блогодать

[CASIOTON]

Кстати, в сети уже появились призывы украинских патриотов разобраться с этим депутатом...
и вот я уверена, что если это случится (что в нынешних реалиях вполне возможно), новые украинские демократы напишу, что "так ему и надо"

А, этот? Так его еще из Славянска выгнали?

Жители Славянска выгнали регионала Николая Левченко из города 09.07.2014

Внимание, нашлись славянские мужики.

[fly der ®]

много букв (подборка уже имеющейся информации):

собрано здесь: http://fritzmorgen.livejournal.com/705998.html


Американцы, похоже, пребывают в полнейшей панике. Только так можно объяснить те безумные поступки, которые они совершили за последние несколько часов. Судя по всему, пресс-конференция нашего Министерства обороны стала для них сильнейшим ударом. Давно я уже не видел, чтобы Империя Добра так сильно позорилась перед камерами.

Напомню, непосредственно после крушения лайнера вице-президент США Джозеф Байден заявил, будто у американской стороны есть чёткие доказательства — ракетный выстрел по «боингу» был осуществлён с территории ополченцев:

http://korrespondent.net/ukraine/politics/3394527-baiden-u-ssha-est-dokazatelstva-chto-boynh-sbyly-opolchentsy

Этих доказательств Байден не представил, однако можно было предположить, что через день-два соберётся большая пресс-конференция, на которой американцы чётко — со схемами и фотографиями всё докажут.

Вместо подобных доказательств американцы однако выложили позорное попурри из голословных утверждений и надёрганных из соцсетей слухов:

http://ukraine.usembassy.gov/statements/asmt-07192014-ru.html

На этом месте уже стало понятно, что у американцев нет ничего — иначе они не стали бы подрывать свою репутацию, ссылаясь на мусорные видео на YouTube.

Вскоре после заявления американцев уже российское Минобороны созвало пресс-конференцию, на которой выложило уже наши улики. Выяснилось следующее.

http://itar-tass.com/politika/1332217

Брифинг Минобороны России о катастрофе Boeing 777 под Донецком

1. Наши радары зафиксировали украинский самолёт — предположительно, Су-25 — который непосредственно перед катастрофой летел в сторону малайзийского «боинга», на одном эшелоне с ним, по гражданской трассе.

2. Был зафиксирован воздушный объект, который кружился над местом аварии в течение нескольких минут.

3. Мы фиксировали подозрительные перемещения установок «Бук» украинской армии. Установки активизировали работу перед катастрофой, а потом были оперативно выведены из района теракта.

4. «Боинг» непонятно зачем отклонялся на 14 километров от маршрута, а за несколько минут до трагедии снижал скорость и пытался вернуться на заданную линию.

5. В момент крушения над местом событий пролетал американский спутник, предназначенный для обнаружения ракетных пусков.

Минобороны подтвердило свои данные фактическим материалом: в частности, журналистам показали видео с радаров Ростовского центра воздушного слежения:

Видео с радара в момент крушения Боинга 777

В итоге Минобороны попросило американцев поделиться с общественностью данными со своего спутника, чтобы более точно восстановить картину преступления.

Что на это ответили американцы?

Немедленно после нашей пресс-конференции выступил Барак Обама. Ни на один наш вопрос о крушении он не ответил — только соврал, что якобы международные эксперты не получили доступ к месту трагедии. CNN было вынуждено признать, что сами международные эксперты считают иначе — споукмен наблюдателей ОБСЕ заявил журналистам, что судмедэксперты имеют неограниченный доступ к месту крушения:

http://www.mk.ru/politics/2014/07/21/barak-obama-o-rossii-i-boinge-chto-imenno-oni-pytayutsya-spryatat.html

Подобная речь уже сама по себе была достаточно постыдной: в то время как русские показывают миру видео с радаров, американский президент не только не может ничего предъявить, но и явно плавает в элементарных фактах.

Однако дальше позор американцев усугубила пресс-конференция с Мари Харф, представительницей Госдепа, которая заявляла ранее, что украинские беженцы «навещают бабушек» в России.

Владеющие английским языком могут получить удовольствие, прочтя текст пресс-конференции в оригинале:

http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2014/07/229550.htm#UKRAINE

Журналисты не оставили от Харф мокрого места. Она неумело изворачивалась, пытаясь объяснить, почему американцы не могут предъявить ничего, кроме ссылок на социальные сети, а закончила великолепным — нам надо верить на слово, так как мы — белые джентльмены, а русские — дикари с медведями. Цитирую:

http://ria.ru/world/20140721/1016972280.html

    Здесь не конкурируют рассказы из двух одинаково достоверных источников. Правительство России неоднократно занималось дезинформацией и пропагандой во всем этом конфликте в Украине, поэтому не нужно считать, что наши слова и слова русских одинаково достоверны.



Повторю ещё раз, сложно вспомнить, когда американцы публично позорились настолько сильно — даже в случае с фальшивым оружием массового поражения их ложь была разоблачена не сразу, они не теряли лицо непосредственно во время попыток соврать.

При этом, что важно, речь не идёт об Ираке или Ливии. На борту сбитого лайнера находилось большое количество европейцев — и американцы не могут надеяться, что на их враньё никто не обратит внимания.

Есть только одна причина, по которой американцы утаивают фотографии со спутника: эти фотографии свидетельствуют против них. Это настолько очевидно, что вряд ли даже лояльные американцам СМИ смогут долго отрицать факты.

Мало того: украинцы уже успели обстрелять малайзийских экспертов:

http://lenta.ru/news/2014/07/22/fire/

Думаю, это сильно повлияет на уровень доверия экспертов к словам украинской стороны.

До кучи твиттер Госдепартамента США выложил фотографию самолёта с гербом Украины и заявил, что это якобы упавший «боинг»:

http://ria.ru/world/20140722/1017017512.html

Конечно, на фоне остальных проколов это уже мелочь, тем не менее, она наглядно показывает уровень их пропаганды.

И, наконец, вишенка на торте — заявление Джона Керри. Госсекретарь США Джон Керри призвал не делать поспешных выводов о причинах катастрофы «боинга» и не возлагать вину ни на одну из сторон:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1820449&cid=9

Это уже признание поражения. Очевидно, что данные американцев подтверждают версию Министерства обороны РФ — «боинг» был сбит украинской стороной.

Теперь несколько вопросов, которые бурно обсуждались вчера.

1. На Википедии указано, что боевой потолок Су-25 — пять километров. Из этого некоторые сделали вывод, будто самолёт не мог лететь на одной высоте с «боингом».

Надо понимать, что самолёты могут летать и выше боевого потолка. Любопытным рекомендую вот эти короткие статьи с пояснением различий между разными потолками:

ru.wikipedia.org/wiki/Практический_потолок
ru.wikipedia.org/wiki/Боевой_потолок
ru.wikipedia.org/wiki/Теоретический_потолок
ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_потолок

Грубо говоря, в то время как на боевом потолке самолёт чувствует себя комфортно и может выполнять специальные маневры, то до динамического потолка он может только долететь «в прыжке». Су-25 ограничен, в основном, системой жизнеобеспечения кабины: она не рассчитана на длительное пребывание на большой высоте. Однако занырнуть на пару минут на высоту «боинга» Су-25 вполне может: запаса воздуха для компенсации на какое-то время хватит.

2. Су-25 может быть вооружён ракетами воздух-воздух, например, Р-60 или Р-73. Это не очень мощные ракеты, однако поразить «боинг» они вполне могут. У украинцев такие ракеты есть.

Кроме того, Минобороны не заявляло, что Су-25 сбивал самолёт. Возможно, он просто работал в паре с наземными системами ПВО и контролировал ситуацию.

3. Не факт, что вокруг «боинга» нарезал круги именно Су-25. Возможно, это был, например, Миг-29. Миг-29 — это уже истребитель, он может свободно летать на высоте хоть в 20 километров и нести на борту весьма мощные ракеты.

Вообще, конечно, логично сбивать самолёт при помощи истребителя, а не при помощи штурмовика. Но надо понимать, что теракт несколько отличается от боевого вылета: возможно, лояльная хунте команда убийц имела в своём распоряжении только Су-25.

4. По поводу видео с едущим «Буком», который украинцы выдавали за «Бук» ополченцев. На видео есть плакат с рекламой автосалона, можно различить название автосалона — BOGDAN:

Бойовики вивозять ракетний комплекс "БУК" до кордону із РФ

Автосалон с таким названием есть в Красноармейске, в Краснодоне автосалона с таким названием нет:

http://rst.ua/autosalons/373/
http://rst.ua/autosalons/129/

Так как видео было выложено сотрудниками МВД Украины, они всяко могли легко выяснить точный адрес места съёмок. Если бы съёмки и вправду были проведены в Краснодоне, нам бы указали точный адрес и журналисты могли бы всё проверить.

Таким образом, это видео — на котором едет «Бук» с использованной частью боекомплекта — свидетельствует против украинских войск. Также фальшивкой оказалось и сообщение СБУ о якобы российских «Буках»:

СБУ лоханулось по крупному. БУК не наш, но наш

5. Появились многочисленные разборы фальшивого видео с разговорами ополченцев. Подделка достаточно топорна:

Анализ аудиозаписи переговоров повстанцев выложенной СБУ Украины

http://kviti.livejournal.com/28091.html

6. «Украденный» с места крушения мишка также, как и следовало ожидать, оказался фейком СМИ:

https://www.youtube.com/watch?v=OGvF8GLVKp4

Подведу итог

У управляемости демократических СМИ есть определённый предел, дальше которого они уже не могут врать. Похоже, этот предел перейдён — думаю, в ближайшие дни можно ожидать прорыва информационной блокады. Особенно интересно будет узнать, что же было в найденных чёрных ящиках, которые уже переданы экспертам. С большой долей вероятности версия об украинском самолёте будет подтверждена переговорами пилотов.

Конечно, американцы будут и дальше делать вид, будто во всём виновата Россия, и пытаться давить на нас своими санкциями. Однако вряд ли эти санкции будут поддержаны старой Европой. Скоро в лагере США останутся только их полностью несамостоятельные марионетки вроде Латвии, которая вчера запретила въезд в страну Кобзону, Газманову и Валерии:

[Нанами]

Какое прелестное манипулятивное дерьмо 
ЖЖ Фритцморгена опасно читать для умственного и душевного здоровья 

[fly der ®]

всё вместе дерьмо или каждый(отдельный) пункт по отдельности?
это подборка инфы одной стороны. думаю, есть и с другой стороны нечто подобное.

[Нанами]

Всё вместе, объединенное мерзотной лексикой.
Факты по отдельности могут быть правдой, но как они преподнесены...

Я по сей день остаюсь при своем мнении:
1. Выстрел произвели ополченцы, случайно, используя либо захваченное у украинской армии вооружение, либо предоставленное Россией.
2. Время идет, а веских доказательств+вменяемой версии никто не предоставил. Подозреваю, что правды мы так и не узнаем.
3. На военный конфликт с Россией скорее всего никто не пойдет, и Украине войска не предоставит. Но экономические, политические и социальные последствия будут, и не самые приятные.

[Нанами]

Нащот чего-то подобного с другой стороны. Наверное есть, но я предпочитаю не читать выкрики мерзотных манипулятивных идиотов ни с какой стороны 

[fly der ®]

Всё вместе, объединенное мерзотной лексикой.
Факты по отдельности могут быть правдой, но как они преподнесены...

Я по сей день остаюсь при своем мнении:
1. Выстрел произвели ополченцы, случайно, используя либо захваченное у украинской армии вооружение, либо предоставленное Россией.
2. Время идет, а веских доказательств+вменяемой версии никто не предоставил. Подозреваю, что правды мы так и не узнаем.
3. На военный конфликт с Россией скорее всего никто не пойдет, и Украине войска не предоставит. Но экономические, политические и социальные последствия будут, и не самые приятные.

1й, эмоциональный, пункт довлеет и подавляет остальные. скажу честно у меня пока такое же мнение.
2й пункт , кмк, я даже не могу себе представить. всё можно поставить под сомнение.

в доводах минобороны тебя ничего не зацепило? имхо, это хоть что-то на фоне совсем ничего или слишком явных фальшивок сша и украины.