Захоронения советских солдат периода Великой Отечественной Войны в Каменске

[сидоров]

В общем, ребята, тут такое дело.
 тема сама выделилась из "Кладбищ". Спасибо Безе за советы по "мельчанию "тем
 Ну это лирическое отступление-теперь о главном.

 Побывав осенью с Маркером и Алексом Т на старом ивановском кладбище и найдя (приблизительно) и решив что это изначально (ну мы так решили) могилы красноармейцев От Маркера с АлексомТ пришла идея-а нет ли данных о том, что действительно на старом ивановском кладбище захоронены красноармейцы-в частности те-кто умер от ран в эвакогоспитале-располагавшимся в здании школы № 3. (отчёт о поездке , самой первой здесь http://k-ur.ru/forum/index.php/topic,3598.135.html )
Прошло каких-то жалких 3 месяца и вот зашёл я в школу № 3-благо погодка сегодня позволяла прогуляться по лёгкому морозцу. Пообщавшись с преподавателями школы ( а они помнят Володьку как самого ярого помошника по ремонту школы летом 2010 года ) я рассказал им по тур на кладбище. преподаватели очень обрадовались-именно они хотели этой весной туда наведаться на предмет поиска могилок. Рассказав им вкратце-что мы нашли, я попросил-есть ли у них какие-нибудь документы по поводу того что именно бойцов, лечившихся в эвакогоспитале, хоронили на ивановском кладбище.
 такие документы действительно есть. Фото прилагается. Это огромная работа проделана преподавателями и учениками школы. Правда не все документы найдены. Вернее не все фамилии
Вопрос то вот какой. Хоть я и консультировался со знающими людьми-но тем неменее-может кто из уважаемых форумчан скажет что-нибудь. Может есть какие-то очевидцы-кто помнит как и где хоронили-а может у кого-нибудь завалялась старая книга-где указан номер захоронения и фамилия того-кто там похоронен-а может быть-кто-нибудь направит в нужное русло поисков.
 Сразу скажу-ни в нашем ЗАГСе, ни в архиве Подольска, ни в архиве военно-медицинских документов никаких данных о захоронениях нет. оттуда приходили ответы на запросы, отправленные из школы № 3.

дело то такое-скоро же 70 лет Победы и вроде как писали что уточняют места захоронений солдат.
в документах видно надпись "г.Каменск. Новое кладбище" под "новым кладбищем" понимается именно кладбище за "Собачьим посёлком"

[aleks.t.]

Уж коли Володя вынес тему на общее обсуждение, то обскажу всю задумку от и до.

Завсегдатаи форума и раздела в курсе ситуации сложившейся в нашем городе в плане отношения нашей администрации к истории родного города, как то бедственное положение краеведческого музея и в то же время нелепые пиар-акции по лжеисторическим поводам - уродливый барельеф с ещё более уродливым проектом на обустройство прилегающей территории, симпатичный ангелочек у Церкви на горе каменцам участникам Отечественной войны 1812г., при том, что с Каменского Завода, как с оборонного предприятия в рекруты не забирали, пафосные речи об участии каменских пушек в битве при Бородино, при том, что по всем раскладам их там быть не могло априори. Ну и как апогей лицемерия - Уничтожение Старого Каменска под предлогом строительства моста. И вот на фоне всего этого, как одной из побудительных причин, было некое подспудное желание сделать что то в качестве ответа всей этой показухеот горадминистрации, что то важное, нужное и исторически обоснованное. И судя по тому, что по осени на форуме обсуждался вопрос по восстановлению оленёнка по ул. Алюминиевой, нечто подобное испытываю не я один. Но там сразу было понятно,что нам никто не разрешит что то делать, а здесь наоборот - запретить никто не сможет.
По осени Маркер сбаламутил на поездку на Первомайское кл. и на обратном пути заехали на кладбище у Собачьего пос., там нас уже поджидал Сидоров. Ходили, смотрели, кумекали - отчеты и мысли в теме "Кладбища...". Я так понимаю, что думали все примерно в одном направлении, но первым вслух мысль о том, что пчти исчезнувшие сейчас могилки - это солдатские захоронения, озвучил Маркер. И если наши умозаключения верны, то получается, что кладбище у Собачьего поселка начиналось как военное кладбище, ну или массовое захоронение, т.е. по сути должно являтся территорией с особым статусом, и только потом уже туда стали подхоранивать гражданских лиц. У нас в городе много памятников посвященнвх ВОВ, но все это мемориалы об ушедших на на фронт каменцах, а единственное место, где действительно похоронены советские солдаты сейчас забыто и заброшено. Тем противней слушать каждое 9Мая лицемерные речи с высоких трибун в духе "Никто не забыт, ничто не забыто". Эти люди отдали жизни за свое и наше отечество, а сейчас о них уже никто не помнит. Вот вам вопрос про Ленинград, а стоило ли тем поколениям платить такую цену, если сегодняшнее поколение этого не знает, не помнит и не ценит?
Вот на фоне всего этого и возникла такая идея - собственными силами установить небольшой памятник или памятный знак, что бы возродить и сохранить те страницы из истории города, которые действительно этого достойнны, в отличии от профанации которой занимаются официальные органы. Ранее еще переговорил на эту тему с наиболее авторитетными и уважаемыми старожилами "Краеведения". На словах вроде бы все поддержали, но слова это слова, а дела это дела...Да и в любом случае прежде чем начать что то делать, нужны документы подтверждающие правильность наших догадок. И Сидоров, подтверждая статус самого деятельного из всех присутствующих, уже двигается в этом направлении: сходил в школу, нашел списки подтверждающие нашу правоту. По большому счету осталось только уточнитьдействительно ли кладбище у Собачьего поселка в начале 40-х называлось "Новым".
В общих чертах мысли примерно такие, пишите кто что думает, вместе обсудим, ближе к лету может что то и придумаем.
П.С. Пока собирался написать оказалось, что неравнодушными товарищами уже проведена достаточно
серьезная подготовительная работа... Значит надежда есть, что получиться сдвинуть с мертвой точки.

[Marker]

Ну по проделанной работе серьезными  людьми.

По "Новому" кладбищу есть пока 24 фамилии. Вероятность того, что Старое Ивановское и есть "Новое" - 99%. Т.е. "Старое" - кладбище на горе возле церкви, нынешнего Ивановского тогда еще не было, остается одно - Старое Ивановское, оно же кладбище возле шахты "Красный горняк". С этим все более-менее понятно. Тут еще хитрость в чем. На сайте "Подвиг народа" найти данные по умершим можно, но там нужны Ф.И.О. А с этим-то как раз туго. Т.е. мы ищем отталкиваясь от места смерти, а там наоборот - от фамилии. Понятно, что 24 фамилии мало, но хоть что-то.

Сидоров разговаривал с неким Алексеем - который прославился как "открыватель" фамилий захороненных на Старом кладбище. Похоже, из того же музея взял инфу. Т.е. надо сравнить те списки и Сидорова. Но поговорили мельком и пока все.

Я созвонился с товарищем, который в УГХ занимается вопросами кладбищ. Задал ему вопрос по поводу разрешения на установку памятника. Он мужик вроде неплохой, нормально относится к работе, объяснил, как и что сделать, в принципе, вопрос можно решить без проблем. Кстати, он выбивает деньги на расчистку Старого Ивановского кладбища.

Далее - памятник. Я считаю, что танцевать нужно именно от него. Т.е. сначала определиться в размерами, внешним видом и т.п. Количество фамилий известно. Оставить место для дописки (дополнительных плит). Потом в наших конторах узнать цену такого памятника и скидки.

Кроме того, есть Военно-мемориальная компания. Позвонил туда. Они (пока разговаривал не с директором, а с ...не знаю с кем) пояснили, что установку производят через военкомат с оплатой МО. Но они работают с умершими сейчас, т.е. там нужен пакет документов - паспорт, свидетельство о смерти и т.п. С умершими в 40-х годах, видимо, они не сталкивались. Чем они смогут помочь - пока не ясно, но все равно позвонить стоит. Тут бы еще можно с военкоматом поговорить, как они смотрят на это дело. Пока не занимался.

Пока так.

[Antia]

Я созвонился с товарищем, который в УГХ занимается вопросами кладбищ.

В УГХ есть книги захоронений по старым кладбищам или они в архивах?

[Marker]

Я созвонился с товарищем, который в УГХ занимается вопросами кладбищ.

В УГХ есть книги захоронений по старым кладбищам или они в архивах?

Нигде, ни в УГХ, ни в архивах нет документов до 1992 года. Их ищут многие, военкоматы, загс и т.п. Много запросов, но таких бумаг просто нет. Либо их уничтожили в 1991-м, либо гниют где-то в архивах. С 1992 года есть единая служба на Кунавина, 6. Там регистратор заносит инфу в единую базу данных.

[сидоров]

а я всё не могу доехать-позвонить до самого кладбища..ну которое Ивановское "новое"..вот может быть кто подскажет или как?. А может быть-бац-и у них там есть эта книга по захоронениям...?
Кстати-мы же видели относительно свежие могилы на "старом " ивановском...Вот кто даёт разрешение на "подхоронение"?...Блин-..вот не могут же..эээ...эээ..сотрудники кладбища взять и просто так разрешить подхоронить. Наверняка же смотрят-действительно ли подхоранивают к родственникам....Или они смотрят по месту ? ну приезжают там-смотрят-действительно на памятнике надпись , фамилия и всё такое прочее. Или сравнивают с какими-то своими документами?

[aleks.t.]

На сообщение Маркера.

"Пока известно 24 фамилии"
Вот счас только подумал, почему мы тогда , осенью, не догадались хотя бы примерно посчитать кол-во могилок, их там явно гораздо больше чем два десятка.

"некий Алексей"
Алексей Кузнецов - это наш каменский поисковик. Мы с Сан Санычем познакомились с ним на прошлогодних музейных сумерках, перекинулись парой фраз, толком поговорить не получилось. По слухам "у него есть ВСЕ списки погибших в госпитале", но скорее всего это те же списки, что выложил Сидоров. Судя по тому, что он (Алексей) Сан Саныча знает, можно сделать вывод, что здесь он бывает, соответственно хотелось бы и его мнение на эту тему услышать.

"товарищ с УГХ"
В принципе в данном вопросе нам никто не указ, захотим что то сделать - сделаем сами и никто нам не запретит, хотя поддержка с любой стороны лишней не будет.

"танцевать от памятника"
Танцевать надо не от памятника, а от наших возможностей - финансовых и физических.Скорее инопланетяне прилетят на Землю, чем мы найдем достаточно средств дла того, что бы заплатить в ритуальную контору и со стороны наблюдать как кто то воплощает в жизнь наши задумки. Финансовые расходы будут, от них никуда не деться, но что бы их минимизировать как можно больший объем работ придется делать собственноручно. Получается, что от того сколько будет средств и что мы сможем сделать сами и придется отталкиваться по проекту.

"цена"
Если всю работу заказывать в конторе цены примерно такие:
минимальный вариант (мрамор) - стела, падпись (гравировка),основание, установка - 20-30тыс.
более-менее средний вариант(гранит) - площадка 2*2, высокая стела, надпись + рисунок + все фамилии (гравировка),перила, ограждение, установка - 100 тыс
достойный вариант, мемориал - верхний предел суммы не ограничен

"Военно-Мемориальная компания"
Столкнулся в конце 90-х, тогда еще ВМК не было, документы оформлялись через военкомат и работа заказывалась в любой конторе. Потом что бы деньги не уходили на сторону быстренько организовали ВМК, но думаю принцип работы остался примерно такой же:
- за счет военкомата памятники ставили только ветеранам войны умершим после 1991г., мой дед умер в 89 поэтому делал сам и за свои
- документы на памятник оформлялись только на близких родственников, где их взять в Каменске?
- сомневаюсь, что документы найденные Сидоровым послужат для военкомата веским основанием для финансирования
- раньше было так-за свои деньги делаешь памятник, потом военкомат тебе возвращает деньги в размере не более 20тыс. на человека. Сейчас, как я понимаю, живых денег никто не даёт- дают направление в ВМК, где "бесплатно" делают памятник. А потом люди ходят недовольные результатом - сделано все по минимуму, шаблонно и по качеству предъявы не принимаются, типа " а что вы хотели за бесплатно?" Могу ,конечно, в деталях ошибаться, но совсем недавно все было именно так.

[сидоров]

Ну насчёт пересчёта могилок-будет у нас время весной-...

[сидоров]

не..ну чо ..все спите что ли ..вы чо ёпа мать-тут такие весчи творятся


В обчем, ребят, такое дело
 На бескрайних просторах инета както забрели к нам на форум в качестве гостя люди....Вернее люди забрели давно и читают наш форум...  У одной женщины на этом кладбище похоронен дед, погибший на Трубном в 43 году от несчастного случая, и она давно знает от родственников что могилки около могилы е деда это могилки солдат из госпиталя.
 Она навещает деда каждый год...вот такие пироги.
 но вот есть один ньюанс-  вроде как она помнит..а может сомневается -что были перезахоронения этих могил...а может и не было-но могилки-холмики остались. И дед её похоронен в том районе-который нам указывали 3 бабушки!!!!!!!!
 И ещё-специально для Маркера- она прекрасно помнит два здоровых креста деревянных-но называет их староверческими-одни из крестов стоял на могиле её деда

 но и это ещ не всё

на адрес школы № 3 пришло письмо...вернее ответ из Чувашской республики касаемо Гнатенко Ивана Григорьевича... Указано место захоронения и номер могилы. .

ну блин-на шажок ближе  
 Да..господа и дамы-эти делом занимается девушка  Наталья...и она здесь у нас на форуме зарегистрировалась., прошу любить и жаловать Наталья1978
  

[Наталья1978]

Добрый вечер! Это Наталья. Хочу вам сказать, что у Алексея Кузнецова не весь список бойцов, умерших в нашем госпитале. Мы с ним в мае 2013 года встречались и он мне дал только список имен и фамилий, которые сейчас указаны на могиле у верхней церкви. Я сама разыскала адреса некоторых и остальных бойцов. Ищу дальше и буду помочь вам и принять от вас помощь

[сидоров]

Наташ-поможем чем можем...
 Ребят-вот такой вот вопрос-если происходят перезахоронения-то..ээ..могила ..ээ..вернее холмик же сравинвается с землёй, да?..даже если учесть что были перезахоронения могил-расположенных у могилы её деда-должны ли были остаться холмики-или их сравняют..наверное вс таки сравняют...
А могли ли подхоронить на место кого нибудь другого после перезахоронения бойцов...?
и ещё-а как вообще присваивается номер захоронения?..и доводят ли до родственников номер могилки? хотя наверное не доводят-ну...я вот допустим же не заню ни номера могилки деда, ни бабушки..только визуально

[Наталья1978]

Насколько я знаю, то это кладбище функционировало до 1960 г., так как новое кладбище открылось именно в этом году. Потом там не хорошили, сейчас уже несколько лет снова стали подхаранивать. Мне обещали в четверг связаться с людьми, которые смогут немного пролить свет на всю эту бюрократию с документами, где хранятся архивы кладбища и кто разрешает хоронить.

[aleks.t.]

- нет, Вова, не спим - сон не идет, мыслишки всякие не пускают думаю, справишься ты али нет
- Наталья, а Вы каменская? живете в Каменске?
- там могилок несколько рядов, по кол-ву несколько десятков, а то и больше - представляешь какой это объем работ по перезахоронению, а смысл ?, и куда тогда заново похоронили ?, да и свидетелей было бы много если перезахоронение было в мирное время, а пока таких данных даже на уровне слухов не встречалось, так что я думаю - маловероятно.

[Наталья1978]

Я родилась и живу в Каменске, работаю в школе №3 руководителем музея, третий год ищу сведения, документы о госпитале № 3118, который в годы войны располагалася в нашей школе. Сейчас ищу родственников бойцов, умерших в госпитале

[Наталья1978]

В мае этого года собирается приехать брат одного бойца, умершего в госпитале. Он очень обрадовался, что узнал о брате, а то он считался без вести пропавшим. Только я вот задумалась, что памятник у верхней церкви не является настоящим, и подумала, что надо как только сойдет снег идти искать могилы на старое ивановское кладбище, а тут Вова приехал и весть такую принес Теперь сама хочу туда съездить и все осмотреть