Захоронения советских солдат периода Великой Отечественной Войны в Каменске

[aleks.t.]

Коротенечко и простыми словами. Суть претензии прокуратуры: против захоронения они ничего не имеют, и даже наоборот. Иск подан с требованием отменить постановление о придании статуса воинского захоронения по причине не указания в паспорте санитарной и защитно-ландшафтной зон (вроде так сформулировано) и обязать администрацию в течении 6 мес. исправить недочеты.  Ну то есть получается как бы наоборот – прокурор за нас. Логика, как я понимаю, такая – само постановление не более чем простая бумажка, и чтобы она стала некоей «охранной грамотой» в ней должны быть четко указаны географические границы защитных зон. Статус воинского захоронения для территории гарантирует её сохранность и не рекультивирование (что рано или поздно происходит с любыми «простыми» кладбищами) на бессрочный период. Для этого и должны быть эти самые зоны обозначены, чего, по мнению прокуратуры, администрацией сделано не было. И соответственно прокуратура просит суд обязать администрацию эти недочеты исправить. Иск подан в отношении захоронении красноармейцев на Старом Ивановском и бойцов отряда «Красных орлов» в Историческом сквере. Красных орлов касаться не будем, они к нашей теме непосредственного отношения не имеют, да и разговора про них почти и не велось. Даже не был озвучен статус этого захоронения – оно то является воинским или нет, если «да», то кто и когда этот статус братской могиле на Соборной площади присвоил? Кулуарно до кучи вспоминали и немецких военнопленных, интересная версия прозвучала, на счас тоже не об этом. Претензий со стороны прокуратуры, что в полномочия органов местного самоуправления не входит придание воинского статуса местам захоронений, не было.
Со стороны ответчика (администрации) присутствовали юрист и представители комитетов культуры и архитектуры. Позиция ответчика – иск прокуратуры признать неправомерным и куча разнообразнейших доводов. Юрист у администрации к делу подошла основательно, подготовила кучу документов, выработала совместную тактику, которая выражалась в том, что у каждого представителя администрации был свой довод о неправомерности иска прокуратуры.
Предварительное заседание состоялось раньше (интересный вопрос – когда?), так что с предъявляемыми претензиями соперников противоборствующие стороны были знакомы, и судья в курс дела была введена. В ходе заседания вновь были озвучены требования прокуратуры, доводы, аргументы и прочее скучное нудное юридическое болото со ссылками на разные ФЗ, которые я естественно не запомнил. Суть – практически сразу же юрист попросил судью отклонить требование прокуратуры на основании того, что в постановление, о котором идет речь, администрацией 15 августа внесены изменения. А именно из постановления исключены пункты 1 и 2. Отменой этих пунктов девальвируется само постановление и, по сути, теряет свой смысл. То, о чем я и говорил ранее, и о чем еще ранее нам говорила Алина Михайловна – нет у города таких полномочий. В общем получился такой маленький театрик абсурдика – прокуратура просит постановление отменить, недочеты исправить, а город говорит – мы его уже и так отменили и вообще этот вопрос не в нашей компетенции и недочеты исправлять не будем. И в догонку, а ваш иск вообще не правомерен потому что: довод «архитектуры», подкрепленный схемами из УГХ – какие вам ЕЩЁ санитарные зоны надо, если на городском кладбище, где находится воинское захоронение, эти самые зоны и так установлены, смотрите картинки, и довод «культуры» - иск подан в пользу «неопределенного круга лиц», но на памятниках (и красноармейцам из госпиталя и бойцам из «Красных орлов») есть фамилии, значит иск надо было подавать в пользу определенных лиц. Ну и как дополнительный аргумент обсуждали фразу неизвестного автора из паспорта захоронения, примерно – «могилы расположены бессистемно, хаотично, гражданские вперемешку с военными», вот бы автора этой фразы узнать. Представители администрации зацепились за эту фразу на основании того, что якобы определенного компактного места захоронения именно красноармейцев нет, границы четко определить не возможно и соответственно статус без определенных и подтвержденных документально границ участка придать не возможно. А поиск документов в архивах это не работа администрации.
От такого напора представитель прокуратуры слегка подрастерялась и попросила суд перенести заседание на более позднии срок. Судья отказала, мотивировав тем, что это уже походит на затягивание дела, дала для представителя прокуратуры 15 минут на подготовку возражении и покинула зал заседании.
И вот тут краеведов понесло. Приставы несколько раз прибегали и просили не шуметь на весь суд. Обсудили все и морально-этические и материально-финансовые стороны нашего вопроса и в результате хитроумных диалектических многоходовок представителям и прокуратуры и администрации, впрямую и неоднократно, было предложено воспользоваться удобным случаем и подать ходатайство в суд о запросе в городской ЗАГС имеющихся данных умерших в нашем городе бойцов. И те и те отказались категорически.
Судья вернулась, начались прения. Все опять одно да потому только другими словами. Судья задавала наводящие вопросы, прокуратура «плавала», городская юрист – молодец. Грамотно линию свою выстроила, привела очередной закон, по которому приданием статуса воинского захоронения должно заниматься Министерство обороны, а не местная власть и напоследок напрямую спросила представителя прокуратуры, раз она (прокуратура) требует от города придания статуса, может ли она предоставить процедуру, как этот самый статус придавать. К этому времени, собственно, исход процесса уже не вызывал сомнений. Вердикт суда – прокуратуре в иске отказать. 1 сентября будет готово аргументированное обоснование решения суда (или как там правильно), стороны процесса могут его получить на руки. Мы сторонами процесса не являемся, а хотелось бы почитать. Хотя с другой стороны – вердикт ожидаемый. Наш вектор дальнейших действии ясен, Вова свою конкретную задачу понял, жизнь продолжается, у прокуратуры есть время на обжалование.
Вкратце описал, подробности - что то опустил, что то забыл, вспомню – допишу. Кому чего интересно – задавайте наводящие вопросы. Вова пол доложит, может от себя чего дополнит.

[samoletov]

Кому чего интересно – задавайте наводящие вопросы. Вова пол доложит, может от себя чего дополнит.

Какой Вова ложит пол?
 

[Marker]

В целом - ожидаемо. Не имея средств для ухода за кладбищем, администрация перед юбилеем покрасовалась в белых одеждах, а после того, как пыль уляглась, свое постановление отменила. Тут все понятно. Непонятно, какой статус на сегодняшний день у территории? Оно таки место воинского захоронения или нет?

[samoletov]

В целом - ожидаемо. Не имея средств для ухода за кладбищем, администрация перед юбилеем покрасовалась в белых одеждах, а после того, как пыль уляглась, свое постановление отменила. Тут все понятно. Непонятно, какой статус на сегодняшний день у территории? Оно таки место воинского захоронения или нет?

Исходя из отчета Юстаса Алекса - нет.

[aleks.t.]

Какой Вова ложит пол?
 

Ученик превзошел Учителя. Учитель остановился на стадии "приколачивания плинтуса", а Ученик пошел дальше, и достиг уровня "укладка полового покрытия", притом, что у нормальных людей покрытие все таки "напольное".
В процессе рассмотрения дела было представлено множество документов, как то: к вопросу Маркера - справка из области, забыл откуда конкретно, вроде из военкомата, о том, что захоронение в списке воинских захоронений Свердловской области не значиться, и интересный документик от 44 года, о котором мы тут не слышали и не видели, и про который Вова во всеуслышание заявил: "Это я его нашел". Видимо тот самый обещанный "козырь из рукава". Нелицеприятная тенденция прослеживается, Владимир, в свое время "ничего не жалко", в последнее время, видимо, все более и более подвержен тлетворному влиянию некоего не названного старшего товарища, из которого клещами ничего не вытянешь. Пора принимать меры воспитательного характера.
Сам факт захоронений красноармейцев никем под сомнение не ставится. От ухода за захоронением и мемориалом администрация не отказывается, хотя формально без соответствующего статуса она это делать и не обязана, но с оговоркой "при наличии финансовых средств".

[Marker]

Нет, меня интересут не то, отказывается или нет администрация. Меня интересует статус территории и наличие соответствующего нормативного документа. Как я понял, на сегодняшний день постановление о признании кладбища местом воинского захоронения отменено и, следовательно оно вообще никакого статуса не имеет?

И что хоть за документик 44-го года? Огласите суть.

[сидоров]

Ученик превзошел Учителя. Учитель остановился на стадии "приколачивания плинтуса", а Ученик пошел дальше, и достиг уровня "укладка полового покрытия", притом, что у нормальных людей покрытие все таки "напольное".
В процессе рассмотрения дела было представлено множество документов, как то: к вопросу Маркера - справка из области, забыл откуда конкретно, вроде из военкомата, о том, что захоронение в списке воинских захоронений Свердловской области не значиться, и интересный документик от 44 года, о котором мы тут не слышали и не видели, и про который Вова во всеуслышание заявил: "Это я его нашел". Видимо тот самый обещанный "козырь из рукава". Нелицеприятная тенденция прослеживается, Владимир, в свое время "ничего не жалко", в последнее время, видимо, все более и более подвержен тлетворному влиянию некоего не названного старшего товарища, из которого клещами ничего не вытянешь. Пора принимать меры воспитательного характера.
Сам факт захоронений красноармейцев никем под сомнение не ставится. От ухода за захоронением и мемориалом администрация не отказывается, хотя формально без соответствующего статуса она это делать и не обязана, но с оговоркой "при наличии финансовых средств".

Здрасте приехали . Ничем и никакому тлетворному влиянию Запада я не подвергался-выкладывал по этой теме всё как есть

Прелюбопытнейший документик обнаружился в ГАСО сегодня.

А документик- "О состоянии и мерах по улучшению похоронного дела в городе " (как вам на ночь глядя?)

исполком горсовета депутатов трудящихся-а вернее его комиссия шибко здорово ругается на то что  "..кладбище не благоустроено, место на кладбище на погребения умерших воинов Красной Армии не отведено. (далее исполком ссылается на решение облисполкома от 9.04.1943 года и говорит что в этом решении "речь идёт конкретно о нашем кладбище". Именно решение облисполкома  за указанную дату я в описях не нашёл. А может быть пропустил?. Впрочем вы и сами можете посмотреть вот здесь http://uralarchives.ru/index.php?page=enter
 
 Госархив Свердловской области

Советский период

010.010. Государственная власть и государственное управление

010.010.010. Региональные органы исполнительной власти

Исполнительный комитет Свердловского областного Совета народных депутатов г. Свердловск (13.12.1923-21.10.1991)

 В общем-исполком здорово встрепенулся-когда им пришло решение облисполкома.
И решением горсовета депутатов трудящихся от 19.11.1943 за номером 572 исполком принимает решение "..отвести отдельное место для погребения умерших воинов РККА. На могилах умерших воинов установить таблички с указанием ФИО, года рождения, даты рождения, даты смерти, место рождения умершего). И обещает "вставить пистон" если это не будет сделано к февралю 1944 года. Естественно к февралю ничегошеньки сделано не было. Исполком повторно обязывает благоустроить могилы умерших воинов.
......к декабрю 1944 года никто ничего не сделал.

 Может быть позже сделано было?
 Посмотрим в следующий приезд
 

Этот документ и зачитывали на заседании. И козырей то и не было-на понт я взял, мало ли-вдруг читают.
 А сказал "Я нашёл" что бы они поняли-что за их спинами сидят не просто зрители-а непосредственно участники процесса поиска документов по захоронению и установке памятника.

[Marker]

Т.е. Астаховы и в 1943 были? 

[сидоров]

Т.е. Астаховы и в 1943 были? 

Новожилова как то обмолвилась-мол, тогда сделать не могли-а сейчас мы должны доделывать

Вообще-с одной стороны-"закон есть закон" ( ну мол они ограничены законом, рады бы сделать но не могём и блаблабла). А с другой стороны......какое-то равнодушие наблюдалось на их лицах


...как отметили старшие товарищи "так то оно так-что Минобороны должно заниматься приданием статуса кладбищу, но вот вопрос-а город не может инициировать это предложение , а? "

[aleks.t.]

 По какой причине и вследствии каких побудительных мотивов городская прокуратура заинтересовалась ивановским захоронением?
Что мешает прокуратуре подать аналогичный иск, но уже не к администрации, а к военкомату?  Желательно сразу областному.
Что может и должно сделать Краеведческое общество города, что бы сподвигнуть прокуратуру на данные действия?

[Marker]

Новожилова как то обмолвилась-мол, тогда сделать не могли-а сейчас мы должны доделывать

Вообще-с одной стороны-"закон есть закон" ( ну мол они ограничены законом, рады бы сделать но не могём и блаблабла). А с другой стороны......какое-то равнодушие наблюдалось на их лицах


...как отметили старшие товарищи "так то оно так-что Минобороны должно заниматься приданием статуса кладбищу, но вот вопрос-а город не может инициировать это предложение , а? "

Ну, с точки зрения Новожиловой - некие паразиты-краеведы отвлекают ее от спокойного приближения к заслуженной пенсии и равномерного получения ништяков. Об инициации вопроса - а оно ей надо? Как "руководитель партийного проекта" она уже отметилась, все нужные отчеты наверх послала, а теперь, снова ее теребят, ломают толсьый слой шоколада. Нахрена ей захоронения каких - то непонятных красноармейцев? Не для того столько лет дурака валяла, чтоб в 2015-м вдруг начать инициативу проявлять. Да и не боец она. Так, принеси-подай. Исполнитель.

[Marker]

Т.е. как я понимаю, следующим этапом будет обращение в суд с иском к администрации о признании кладбища местом воинского захоронения?

[сидоров]

Т.е. как я понимаю, следующим этапом будет обращение в суд с иском к администрации о признании кладбища местом воинского захоронения?

а инициативная группа "определенного круга лиц" может подать иск?..скажем-баба Глаша из 85 квартиры, проживающей по ул. Семёна Михайловича Будённого?

[Marker]

а инициативная группа "определенного круга лиц" может подать иск?..скажем-баба Глаша из 85 квартиры, проживающей по ул. Семёна Михайловича Будённого?

Любой может.

[aleks.t.]

Т.е. как я понимаю, следующим этапом будет обращение в суд с иском к администрации о признании кладбища местом воинского захоронения?

Или я не понимаю, или ты не понимаешь. Почему к администрации то? Отклонив иск прокуратуры, суд согласился с доводами администрации города, что придание статуса воинского захоронения не в компетенции органов местного самоуправления. Сейчас иск надо подавать к Министерству обороны, для начала к его представителю на данной территории - горвоенкомату. Я так полагаю. Ну не запомнил я номер ФЗ, который городская юрист привела.