Переписи Каменского завода.

[gibor]

Если я не ошибаюсь. Написано что это 1701 год.Славянские даты ставили до 1709 года.
1701 год генваря 6 Крутихинской слободы в приказной избе обьявлен Великого Государя именной указ печатной лист которой печатан в Санкт Петербурге

Вообще-то Санкт-Петербург основан в 1703 г.

[nebel23]

С датой вы ошиблись. Но вопрос не в переводе, все это переведено и прочитано. Вопрос в том, что писали по разному. И трудно определить, что вкладывал писец в слово "стариная". Другого объяснения, что привел А пока нет.

[Aponogeton]

А почему в некоторых местах пишется просто "слобода", а в некоторых - "старинная слобода"?

Небольшое замечание.
Слова слобода нет, есть слово слободы.

Например,

"взята старинная Багарятской слободы крестьянина ... дочь"

"взята старинная Каменской слободы крестьянина... дочь"

Значит, что на момент замужества она (и ее семья) были старожилами этой слободы.
Если указания "старинная " нет, - семья пришлая или переселенцы.
Слово "старинная" относится не к городу (слободе), а к женщине.
Если женщина "старинная" - то есть из той же слободы, то писали, а если откуда-то из другого места, то "старинная" не писали.

В сказках можно найти "старинных" женщин в семье мужа и в семье отца: они упоминаются дважды.

Из интернета:
"В ревизской сказке отмечено, что она «старинная той деревни», то есть давняя жительница, уроженка этой деревни".

[nebel23]

У меня, Женя, нет пока уверенности, но смысловая нагрузка конечно имелась.

[gibor]

№40

Иван Афанасьев Корела -------75 умер в 1750 году
У него дочери выданные в замужество
Параскева 40 лет Камышловской слободы за крестьянина Якова Никулина
Ксения 46 лет Каменского завода за доменного работника Петра Казанцова
Девка Василиса ----30 лет
Ефтифей Савастьянов Карелин --------------- 31
У него жена Екатерина Алексеева 35 лет старинная взята Каменской слободы крестьянина Алексея Буркова дочь
У них дети рожденные после ревизии
Семен -------------------------------------------------- 5 ½
Андрей ------------------------------------------------ 3
              Дочери девки
Лукерья ------11лет
Анна --------- 10 лет

Иван Афанасьев сын Корела - основатель каменского рода Корелиных, потомки которого живут сейчас в Е-бурге.
 До сих пор была неясна дата его смерти, а дата рождения известна приблизительно. Благодаря материалам, выложенным Aponogeton'ом сейчас это прояснилось. По архивным сведениям, собранными потомками Ивана Корелы, у него был один сын Савастьян *1704 и 4 дочери: Парасовья *1709, Овдотья *1712, Оксинья *1713, Василиса *1717. Жена его Татьяна Карпова дочь. Это опубликовано в ряде работ В.Г Карелина.
Иван Корела на Каменском заводе почти с самого его основания. Интересно, что его направляли  на строительство Верх-Исетского завода, а потом он вернулся в Каменскую слободу.
Я отправил эти сведения потомку Корелы. Сейчас его нет в Е-бурге.
Сообщение присоединено: 29 Марта 2013, 18:41:01Савастьян, единственный сын Ивана Корелы, прожил короткую жизнь *1704+1725, но оставил после себя отпрыска Ефтифея, у которого тоже был только один продолжатель рода Андрей. Про второго сына Семена до сих пор не было известно. Очевидно, умер в детском возрасте. Династия Корелиных трудилась на Каменском заводе почти до самого конца его существования, а потом потомки трудились на СТЗ и УАЗе. Теперь история каменского рода Корелиных стала полнее.

Aponogeton! Вы делаете большое дело!
Сообщение присоединено: 29 Марта 2013, 18:45:30Позволю привести цитату из работы В.Г.Карелина об основоположнике его каменского рода.

 Вместо положенных государевых податей работал он, Иван, на Каменском заводе «всякую заводскую работу: конных 10 недель, пеших тож число. Без зачету платит рекрутных  по 10 алтын, кормовых прикащичьих по три алтына по две денги … подворную гоньбу гоняет без платы по 20 подвод на год, пашни для себя  пашет в Каменском чертежу на порозжей земле всякого хлеба десятину … сена косит по пятидесяти копен на год … ремесло за ним делает на земскую руку дубленных по десять кож в год …». Иван Афонасьевич имел три лошади, две коровы и пять овец. Позднее занимался угольным делом и вывозил из куреней на Каменский завод по 24 короба в год.

[nebel23]

А - надо поставить памятник, еще при жизни. На полном серьезе.  Он сделал для потомков работных КЗ больше чем кто либо из всех каменских историков.

[samoletov]

А - надо поставить памятник, еще при жизни. На полном серьезе.  Он сделал для потомков работных КЗ больше чем кто либо из всех каменских историков.

Так, где будем ставить?   

[gibor]

Полагаю, что памятник виртуальный  Aponogeton'у уже поставлен. За введение в общедоступный оборот важной, а для многих ценнейшей информации.

[nebel23]

Как где? На пушке. Подавление восстания сипаев в Индии помнишь?

[gibor]

После воздания похвалы Aponogeton'у (и Тунгусу) некоторая критика по поводу интерпретации выражения "старинная". Возникли сомнения, что это просто старожительница - старожилка.
1. Если это так, то слишком много приезжих (перед которыми не стоит "старинная"). Не думаю, что был такой поток в Каменск.
2. Это слово стоит только перед женами переписуемых мужиков и не стоит нигде перед выданными замуж дочерьми. Они, что не могут быть старожилками?
3. Есть старожилы (лист №23 Останин, №40 доменный мастер Петр Казанцев), которые присутствуют в предыдущих переписях, в той же переписи 1735 г., а их дочери,  выданные замуж, не причислены к старожилкам.
4. А зачем так их классифицировать в других деревнях и слободах?

Может это способ взятия в жены (фантазирую)? В ряде переводах писалось "взята старинна". Возможно, что это не прилагательное.
 

[Marker]

http://forum.vgd.ru/27/11199/5810.htm?a=stdforum_view&o=

Пользователь Leg, с 6 марта 2013г. и далее. Там же разбор вопроса по "старинной".

[gibor]

http://forum.vgd.ru/27/11199/5810.htm?a=stdforum_view&o=

Пользователь Leg, с 6 марта 2013г. и далее. Там же разбор вопроса по "старинной".

Интерпретация на приведенном сайте единственная - "взята старинная" - значит из семьи старожил и, по-видимому, это правильно. Однако вопросы, которые я привел выше, остаются. Создается впечатление, что использование этого пункта в переписи не обязательное, а зависит, скажем, от благонастроения переписчика. Налила ему хозяйка чарку браги, он и пишет ее "старинная", а дочери, которые уже в чужом двору, ничего не нальют, им и не то уважение. А некоторые и старожилки, та же дочь Петра Казанцева, да не глянется. Короче, есть произвол в использовании этого выражения.
Интересно, что думают по этому поводу профессионалы. Данные, приведенные в разных ревизиях, отличаются по своей содержательности.
Небель! Может быть обратишься к Зенковой? Ты ближе всего. Вопрос небольшой, но касается достоверности переписей, их информативности.

[nebel23]

Борис! Никто в достоверности переписей не сомневается.  Я не особ слежу за публикациями, но насколько понял эта перепись 1763 года, т.е. она была уже подушевая.  Подворовые переписи (ревизии)  закончились в 1725 году.  Была мысль, что "старинная" означала нечто сходное с судебником 1497 года, но... не подтвердилось. Соотносить слово " старинная" с припиской женщины к заводу то же не идет, т.е. упоминаются 25 летние которые в любом случае по переписи 1747 года попадали бы в эту перепись.  Пока это открытый вопрос.
         Соотносить со словом "старожил"?  Вряд ли. Для такого отнесения опять же должен быть "оселок" т.е. год который отделял бы старожила от не старожила.  Эти оселком мог быть 1725 год (начало подушевой переписи) или 1747 год.  В самом конце 18 века в ревизиях появилась уже определенная форма в которой указывались данные предыдущей ревизии и данные нынешней. В 18 веке такой формы не было и м.б. слово старинная относилось все же к прошлой переписи.?

[Marker]

Может все проще? Старинная - это женщина, которая была ранее внесена в предыдущюю ревизию, но к настоящей поменяла статус. Т.е. была дочерью или вдовой, стала женой. За такой вывод говорит то, что как-то нужно было учитывать таких женщин, чтобы не учитывать их дважды и не терять при переписи.
Т.е. было в семье 5 человек, осталось 4 - нет дочери. Куда делась? Варианта 2 - умерла, вышла замуж. При переписи новой семьи, в которой она жена делается отметка "старинная" - т.е. она учитывается не по-новому, а по-старому.
Т.е. убыль людей объяснить легко - умер. А новая жена получается "прибывшей" как бы из ниоткуда и может сбить счет. А так понятно - "старинная" т.е. ранее была учтена - смотрим откуда прибыла - там отмечаем как убывшую - здесь как прибывшую. Но прибыли как таковой нет, т.к. это один и тот же человек.
А отмечать ее как "старожилку" особого смысла нет. Ценза оседлости же нет. К тому же нет смысла особо отмечать старожилок в других поселениях.

Это же и отвечает на вопросы:
"2. Это слово стоит только перед женами переписуемых мужиков и не стоит нигде перед выданными замуж дочерьми. Они, что не могут быть старожилками?
3. Есть старожилы (лист №23 Останин, №40 доменный мастер Петр Казанцев), которые присутствуют в предыдущих переписях, в той же переписи 1735 г., а их дочери,  выданные замуж, не причислены к старожилкам.
4. А зачем так их классифицировать в других деревнях и слободах?"

[nebel23]

Маркер лучше это объяснил.