Вера и религия

[R5SK]

РПЦ делает календарик со Сталиным? Наверно что бы в следующем году сделать с Путиным. Сталин спас Россию от фашизма и  следовательно спас Православие тоже. В следующем году придумают от чего спас РПЦ Путин. Всё просто  

Всякая власть от бога. Читай Послание к римлянам (13:1-7) Апостола Павла

А я чо против? Вопрос веры, хотят верить в это послание, нет проблем   У меня вера во всякие олигополии с большими деньгами и интересами во власти  

[Joshin]

Это не вопрос веры, но состояния или уровня развития общества. Какие мы, такая у нас РПЦ и Пу и Пусси Райот до кучи

[nebel23]

Хорошая дискуссия! В силу социалки и физиологии мы вряд ли придем к единому мнению, но задуматься она заставит рано или поздно.

[min@]

Еще вопросик. Если Сталин уничтожил 42.000 священников, то РПЦ не должна печатать календари с его фото. Правильно? А должна ли тогда РПЦ печатать миллионы книг с упоминанием Понтия Пилата, который убил самого Христа?

Кроме того именно при правлении Сталина политика государства в отношении церкви сменилась с лютой борьбы на полное уничтожение на сосуществование.

Вот только факты и документы говорят об обратном. А в 1943 году именно с прямого распоряжения Сталина началось возрождение(если можно так сказать) церкви в стране. (Кстати на том же сайте ХХС об этом сказано).

Если бы кто то из них был патриархом, возможно он бы принял другое решение, а возможно обладая всей полнотой информации выпустил бы не только календарь, но и биографию. 

Один из патриархов хорошо высказался, что Сталин был намного ближе к Богу, чем многие из сегодняшних священников.

Т.е. у Мины есть шанс переубедить Милу?

Никаких. Ибо Миле не интересна истина, ей интересны только ужастики истории. Ибо для неё интересно только:

Там про репрессии духовенства и прочих? если, да - прочитаю 

А на всё остальное ей глубоко и с высокой колокольни...

Спор именно про это идёт... мне и так давно понятно, что в этой книге ничего подобного нет, просто хочу услышать это от  min@ ...     а заодно, понять, зачем мне её втюхивают рекомендуют к прочтению... 

Ну Вы же с удовольствием впитываете то что Вам втюхивают в интернетах... И Вам не важно насколько это соответствует действительности. Главное, чтобы побольше негатива против властей... (причём это касается не только нынешних).
Мила, Вот когда Вы уже поймёте, что на вещи нельзя смотреть однобоко, а тем более на историю?
Я уже говорил, что даже репрессии 30-х были необходимы стране для её выживания.

[min@]

Т.е. у Мины есть шанс переубедить Милу?

Переубедить в чём? Даже к рядовому человеку трудно отнести понятия хороший/плохой. Гитлер тоже был хорошим человеком, собак любил, мясо не ел, но поступки его привели к катастрофе. То же и со Сталиным, допускаю что он был хорошим, но получили мы то, что имеем.

А что мы получили? Я повторю то, что говорил уже однажды.
30-е годы. Экономика в разрухе. Запад давит на ещё неокрепшую страну. Идея мировой революции уже канула в Лета. И на голом энтузиазме стране уже было не вылезти из ямы. Нужны были дешевые рабочие руки. А где взять эти руки? Только в лагерях. Может кто-то забыл какой был подъём экономики страны в 30-е годы?
Да и шпионская деятельность в те годы стране действительно была не слабой.
Так что репрессии, хоть и жестокая мера, но... для страны в целом нужная. Она позволила ВЫЖИТЬ!

[Мила]

Мила, Вот когда Вы уже поймёте, что на вещи нельзя смотреть однобоко, а тем более на историю?
Я уже говорил, что даже репрессии 30-х были необходимы стране для её выживания.

А что мы получили? Я повторю то, что говорил уже однажды.
30-е годы. Экономика в разрухе. Запад давит на ещё неокрепшую страну. Идея мировой революции уже канула в Лета. И на голом энтузиазме стране уже было не вылезти из ямы. Нужны были дешевые рабочие руки. А где взять эти руки? Только в лагерях. Может кто-то забыл какой был подъём экономики страны в 30-е годы?
Да и шпионская деятельность в те годы стране действительно была не слабой.
Так что репрессии, хоть и жестокая мера, но... для страны в целом нужная. Она позволила ВЫЖИТЬ!

Браво!  замечательные рассуждения... особенно, когда не тебя и не твоих близких в лагеря отправляют для поднятия экономики, которую сами же и разрушили...  

[Мила]

Вот только факты и документы говорят об обратном. А в 1943 году именно с прямого распоряжения Сталина началось возрождение(если можно так сказать) церкви в стране. (Кстати на том же сайте ХХС об этом сказано).

Один из патриархов хорошо высказался, что Сталин был намного ближе к Богу, чем многие из сегодняшних священников.

Вот только не надо делать вид, что Вы не знаете по какой причине это было сделано... по той же, по которой в тот период начали освобождать зеков и формировать из них штрафные батальоны... Сталину  нужна была любая поддержка и людские ресурсы для победы в войне  

имя товарисча не огласите?

[Marker]

Мила, Вот когда Вы уже поймёте, что на вещи нельзя смотреть однобоко, а тем более на историю?
Я уже говорил, что даже репрессии 30-х были необходимы стране для её выживания.

А что мы получили? Я повторю то, что говорил уже однажды.
30-е годы. Экономика в разрухе. Запад давит на ещё неокрепшую страну. Идея мировой революции уже канула в Лета. И на голом энтузиазме стране уже было не вылезти из ямы. Нужны были дешевые рабочие руки. А где взять эти руки? Только в лагерях. Может кто-то забыл какой был подъём экономики страны в 30-е годы?
Да и шпионская деятельность в те годы стране действительно была не слабой.
Так что репрессии, хоть и жестокая мера, но... для страны в целом нужная. Она позволила ВЫЖИТЬ!

Браво!  замечательные рассуждения... особенно, когда не тебя и не твоих близких в лагеря отправляют для поднятия экономики, которую сами же и разрушили...  

В смысле - кто разрушил? Сталин? Сталин довел страну в 1917 до социального взрыва? Сталин развалил к 1917 году промышленность, сельское хозяйство, транспорт, экономику в целом? Сталин сверг царя в феврале 1917? Или кто? Большевики может это сделали? Кто с уровня 1918 года при полном коллапсе всех мыслимых и немыслимых государственных институтов - аппарата госвласти, армии, полиции, медицины, образования, да всего-всего - вывел страну на уровень хотя бы 1939 года? Священники? Если не в курсе, то скажу, что к 1918 году России как государства не существовало. Совсем. Была огромная территория, развалившаяся на части, дикая, темная, никем не управляемая. Репрессии - да были. Кровь - да была. И большая и неоправданная подчас. Но вот возьмем период 1922-1939, 1945-1953 и 1991 - 2013 и сравним. Нет Сталина, нет репрессий, все говорят и поют что угодно - и что? Произошло экономическое чудо? Свободный от кровавых пут сталинизма народ совершил небывалый экономический скачок? Правда?

[ASK]

Она позволила ВЫЖИТЬ!

Я конечно понимаю, что у нас в корови ассоциировать страну и её величие не с гражданами этой страны а с военной мощью/заводами/пароходами, т.е. страна отдельно, жители отдельно.

Она позволила выжить государственному строю и не позволила выжить огромному количеству конкретных людей, последствия начавшегося тогда искусственного отбора по принципу наилучшего приспособленчества мы сейчас пожинаем. Если уж совсем уйти в пафос, все мы дети и внуки жертв со стокгольмским синдромом и "секретных сотрудников"

[nebel23]

Есть такая поговорка "русские долго запрягают, но зато уж после гонят!" Трудно остановить. К чему?

Мин прав в отношении рабочих рук, но это производное от другого более страшного для власти в то время.  По разным подсчетам из страны в годы гражданской войны эмигрировало около 2 миллионов. Разные цифры называют. Возьмем даже 5 миллионов, значит около 140 миллионов осталось. И далеко не все из них были за советскую власть. Даже крестьянство, 40 процентов из которого были противниками этой власти. Накормить пролетариат можно было только изъяв продзапасы у крестьянства а  это увеличивало число противников. Недовольны были и рабочие и все это на фоне борьбы различных оппозиций в партии. Все это грозило взрывом во всей стране и первым заревом этого было Ишимское восстание. Каменск к счастью  в это восстание не попал, но край его находился всего в 50 км от КУ.

    На первое место выступала задача искоренения остатков свергнутых классов. Крестьянство все невозможно было расстрелять и был найден более эффективный метод - раскулачивания, т.к. противниками в крестьянстве в первую очередь выступали зажиточные крестьяне. Она решала двуединую задачу - искоренения кулака и изъятие хлеба. В это время была проведена операция против бывших офицеров, с ними особо не церемонились. Многие из них, как правило из крестьянства, попали в лагеря. Вот эту массу и использовали впоследствии в качестве рабочей силы.

     Можно сегодня много говорить о нравственной стороне этого решения, но выхода другого у власти не было. Иначе власть пала бы и мы вновь скатились бы в гражданскую войну. Сегодня мы переживаем примерно такой же период. А теперь парадоксальный вывод который я сделал для себя - при всей своей нелюбви к Пу и к религии эти два атавизма оставшиеся у нас из прошлого обеспечивают какую то стабильность в России. Представьте что будет, если они исчезнут и там вверху начнется борьба за власть. При той вертикали любой губернатор оставшись без верхнего звена вынужден будет принимать одно решение из двух. Или уйти и ввергнуть регион в смуту или брать власть в свои руки и взяв ее делиться с центром или с кем то он не будет. И в том или в другом случае это кровь. Это все уже было в Гражданскую войну.

[Marker]

Вот только факты и документы говорят об обратном. А в 1943 году именно с прямого распоряжения Сталина началось возрождение(если можно так сказать) церкви в стране. (Кстати на том же сайте ХХС об этом сказано).

Один из патриархов хорошо высказался, что Сталин был намного ближе к Богу, чем многие из сегодняшних священников.

Вот только не надо делать вид, что Вы не знаете по какой причине это было сделано... по той же, по которой в тот период начали освобождать зеков и формировать из них штрафные батальоны... Сталину  нужна была любая поддержка и людские ресурсы для победы в войне  

имя товарисча не огласите?

Про штрафбаты из зеков в каком фильме увидали - "Штрафбат" или "Цитадель"? То есть из самых достоверных исторических источников?  

Сталину нужна была поддержка? Лично Сталину? Одному? Не советскому народу? Нет? Не тем, кого расстреливали в Бабьем Яру и сжигали в Хатыни? Не тем, кого травили газами в лагерях и газвагенах? Им точно не нужна была "любая поддержка"? Совсем-совсем никакая поддержка им не нужна была?  

[R5SK]

Понятно почему десталинизация начатая Медведевым провалилась, на товарища Джугашвили успевают, таки, молиться. Сейчас трудно определиться что в проводимой им политике нанесло вред, а что пользу. Нужно относиться к времени его правления, к некому этапу в истории, который мы миновали, со своими плюсами и минусами. К минусам отнесём тоталитаризм и репрессии, к плюсам переход от селькохозяйственной страны к промышленному гиганту и победу в ВОВ.
А саму личность Сталина оценивать как политика в первую очередь, считаю что икону стиля из него делать не стоит. Политик из него получился неплохой в конце концов, но не в сторону внутренней политики.

[ASK]

Можно сегодня много говорить о нравственной стороне этого решения, но выхода другого у власти не было. Иначе власть пала бы и мы вновь скатились бы в гражданскую войну. Сегодня мы переживаем примерно такой же период. А теперь парадоксальный вывод который я сделал для себя - при всей своей нелюбви к Пу и к религии эти два атавизма оставшиеся у нас из прошлого обеспечивают какую то стабильность в России. Представьте что будет, если они исчезнут и там вверху начнется борьба за власть. При той вертикали любой губернатор оставшись без верхнего звена вынужден будет принимать одно решение из двух. Или уйти и ввергнуть регион в смуту или брать власть в свои руки и взяв ее делиться с центром или с кем то он не будет. И в том или в другом случае это кровь. Это все уже было в Гражданскую войну.

Всё верно, но вечно применять такие методы невозможно, когда нибудь или наступит внешний/внутренний коллапс и отрезвление или трансформация в бездеятельную бюрократию с послаблением режима (в Германии произошло по сути уничтожение и дробление государства). Маленький частный пример, есть мнение, что развал армии и появление самых извращённых форм дедовщины начался с призыва на срочную службу отсидевших, у нас, то же самое произошло раньше в масштабах всей страны. Пол страны прошли лагерную школу и понятия той школы пришли в реальную жизнь, реальную экономику, межличностное общение.

 Сейчас только человеческий фактор определяет темпы развития государства а во времена смуты и построения нового государства при таких методах именно передовые носители идей были уничтожены. При подобном подходе провозглашалось движение в светлое будущее, но при решении конкретных вопросов у этого будущего брали взаймы без надежды отдать.

[ASK]

и победу в ВОВ.
 Политик из него получился неплохой в конце концов

И это спорно, есть мнение, что именно его внешняя и внутренняя политика привели к войне с Германией, точнее к таким тяжким последствиям этой войны.

9 мая начали праздновать уже после смерти вождя.

[Marker]

Она позволила ВЫЖИТЬ!

Я конечно понимаю, что у нас в корови ассоциировать страну и её величие не с гражданами этой страны а с военной мощью/заводами/пароходами, т.е. страна отдельно, жители отдельно.

Она позволила выжить государственному строю и не позволила выжить огромному количеству конкретных людей, последствия начавшегося тогда искусственного отбора по принципу наилучшего приспособленчества мы сейчас пожинаем. Если уж совсем уйти в пафос, все мы дети и внуки жертв со стокгольмским синдромом и "секретных сотрудников"

А в чем тогда величие страны, как не в военной мощи/заводах/пароходах? В свободе? В Сомали ее завались. Там окромя свободы ничего нет. Что-то я не слышал, чтоб кто-то считал Сомали великой страной. Монголия вон еще есть. Тоже великий народ. И неглупый. И работящий. Но опять же не слышно разговоров про Великую Монголию. Или вы всерьез считаете, что лишившись ВСЕГО - военной мощи, заводов, пароходов, железных дорог, ракетно-космической отрасли и т.д. и т.п. Россия станет ПО НАСТОЯЩЕМУ ВЕЛИКОЙ страной? И все вокруг будут уважать ее только за то, что в ней живет такой великий народ?

Вот и нет. Нет ни тех, ни других в семье