Виртуальный Каменск

Тема навеяна фмльмом АдмиралЪ

запутался я что-то, господа.
крутят историей как хотят... :(

Есть что сказать?
Интересно ваше мнение. :)

п.с. это всё про гражданскую войну 1917-...

Как-то странно в гражданских войнах вообще искать правых и виноватых.

Гражданская война

Клубится за окном пожара едкий чад.
Не жаворонки в нем, а вороны кричат
Голодная страна огнем обожжена, -
Гражданская война, гражданская война.
Гражданская война, гражданская война.
Где жизни грош цена и Богу грош цена
Пылает за межой неубранная рожь,
Где свой, а где чужой, никак не разберешь.
Гражданская война, гражданская война.
Где сыты от пшена и пьяны без вина,
Где ждать напрасный труд счастливых перемен,
Где пленных не берут и не сдаются в плен.
Гражданская война, гражданская война.
Земля у всех одна и жизнь у всех одна.
А пулю, что летит, не повернуть назад -
Ты думал, враг убит, а оказался - брат.
И кровь не смоешь впредь с дрожащих рук своих,
И легче умереть, чем убивать других.
Гражданская война, гражданская война.
Будь проклята она, будь проклята она!

А. Городницкий

как нас учили отвечать на ступительных экзаменах на истфак, этот вопрос до сих пор является темой острой исторической дискуссии *дальше предполагалось излагать ту точку зрения, какую выучил - если вообще что-то выучил - и молиться, чтобы точка зрения выученного вами автора не пошла в разрез с точкой зрения экзаменатора

А в школах и прочих ОУ сейчас чего говорят, известно?

Война - это всегда плохо, при любой точке зрения.
Я так понимаю, что Флай хочет узнать, кто герой, а кто казёл?
Лично я - за белых и против большевиков. Большевики сломали жизнь моей семье, отобрали поместье, деньги, вещи и т.д.(это по линии деда), расстреляли прадеда (это по линии бабушки). Он был белогвардейским офицером, а после революции сорвал погоны и служил за большевиков, был военным, работал в исполкоме. А чумазые большевики ему за это отплатили ссылкои и растрелом.
Когда власть комунистов кончилась, я был искренне рад.

кстати, да, мой двоюродный пра-прадед был генералом белой армии, если я не ошиблась в расчетах:)
как учат в школах сейчас, не в курсе

один прадед был фельдшером в городе, два других крестьянами. довольно таки зажиточными. один даже с наемниками. все расстреляны в 30х :(
но я не очень люблю тему "если бы, да кабы"...


а детям чо щас говорить?
моя спросила тут кто такой Ленин. я чуть не оговорился "дедушка Ленин" ;D.  пока сказал, что правитель такой, типа Путена (она его знает, т.к. телек вне дома посматривает с пенсионерами) ^-^

Дык тоже не люблю такую тему и никогда не кичился происхождением. Нафик это! Главное человеком быть!

Как нашу историю тех лет преподносят сейчас в школе пока не знаю - 6 класс, рановато... Старший сын бредит историей, правда от динозавров плавно добрались пока до древнего Египта, но тем, что касается истории нашей страны он очень живо интересуестя. Летом посмотрел документальный фильм о расстреле царской семьи, был в шоке. "Значит, для коммунистов народ - не цель, а средство для достижения своих целей!?" - выдал.   :o Весь день меня пытал - что, да как, да почему. А что я ему скажу? Рассказывать то, что нам со школьной скамьи в уши дули? Что историки сами не пришли к единому мнению - как оценить произошедшие события начала прошлого века? Одна мамина подруга, очень умная тетка, учитель истории и обществознания все время говорит, что такой науки, как история (именно науки) не существует. Очень многое можно разглядывать под разными углами зрения. И у каждого аппонента - своя правда, свое ИМХО, как сейчас модно говорить (не люблю я это выражение)

правильно тетка говорит. И история того же древнего Египта не так спорна (хотя и там баталии - о-го-го) только потому, что источников маловато. А тут источников до черта, плюс очевидцы, правда, уже поумиравшие, плюс у каждого имеется свой зуб либо на тех, либо на других, а историки - они тоже люди:)

мне кажется, очень мало времени прошло (100 лет для истории - пара дней, в нашем понимании), чтобы все оценить и расставить на свои места, устаканить, так сказать...Вот именнно, очень много фактов и свидетелей, которые все эти события оценивают очень-очень лично (естественно, личная трагедия - как ножом по сердцу). И с той стороны - горе, но и с этой - тоже горе...Кто прав? Кто виноват? Последний император Николай, который был хорошим семьянином, любящим отцом и мужем, но слабоватым, как монарх (у Сталина точно уж никаких бы брожений в массах не случилось бы  vis)?! Пройдет время - все встанет на свои места...

При всех их оплошностях - белые. я идеологически ненавижу коммунистов
У меня прадед был Белым Русским офицером

сама идея коммуничтического строя вызывает отвращение  bee уже тем, что вся страна должна идти строем, перемазанная сажей и навозом куда-то в светлое будущее, при этом в ногу и под революционные гимны. Человек - ничто, массы (ассоциация - фарш) - все.

Спорный вопрос. Социализм - неудачная реализация светлой идеи свободного общества. Мы сейчас живем при не менее удачной реализации, - демократии.
Что уж поделать, коль развитие современного человека не позволяет нам реализовать светлую идею свободного общества в той форме, в которой она задумывалась, - абсолютной анархии.

социализм социализму рознь

Есть где-то удачные реализации?

думаю, абсолютная анархия - еще большая утопия, чем коммунизм... Человек - животное стадное, да и выжить легче, значит будет лидер, борьба за власть, войнушки и дележки. Все по кругу

То есть Дарвин со своей теорией в данном случае не рулит? Ну типа все мы животные и все мы эволюционируем...

А как в теорию Дарвина вписался анархизм?  :D  При всех "этажах" морально-этических и всяких других, которое теловечество себе настроило за века, он все-равно остается высокоорганизованным с всяко-разно высокоинтеллектуальным, но животным. И в космос летаем и овечек клонируем, но сущность не изменилась, в случае опасности поступаем инстинктивно. И вообще, куда-то мы в дебри совсем полезли...

так давайте тему создадим для этого и выскажемся

да понял, я какие флаги ты имеешь ввиду. Только и твои вымпелы, как и социализм, предполагают принуждение, а потому не дееспособны в перспективе. Что, собственно, уже проверялось на практике.

казалось бы причем тут белые и красные? :-\

я говорила о теме происхождения человека сообще(от обезьяны или еще кого), отвечала на пост Доктора 14, если чё, который вырезали...

глубже мысль копни. Красные за что боролись? За свободу, равенство и братсво. Опытным путем и массовыми растрелами было выяснено, что соцализм это неправильная ветвь анахрического общества, более того не ветвь вовсе, а такой же тоталитаризм, как и при монархии. Не достигнуть при современном развитии человечества свободы равенства и братства, то есть анархии. И выяснять кто в данном случае прав и кто виноват более чем бессмысленно и глупо.

Если белые и красные, то я за белых. Деяния прадеда со стороны матушки описаны в романе Фурманова "Мятеж", со стороны отца ...насчет прадедушки  с Нижнетагильским краеведческим музеем держу связь. Вот последний прадед сильно проникся революционными идеями и работал на них, как инженер-железнодорожник , учил уму разуму рабочий люд, как техникой управлять и все такое. Был расстрелян как враг народа и немецкий шпион, потому что образование получил в Берлинском университете. На этом ярмарку тщеславия окончу. А монархия к 17 году прошлого века изжила себя. И царь Николай  это осознавал, спокойно ждал, когда его свергнут. Я бы за идеи Керенского проголосовала, а не за белых.

проверилось. и если ли бы не роковая ошибка АГ  3 Рейх существовал бы и поныне
а анархия абсолютная утопия

Керенский социал-демократ по сути , я не путаю?

C царем наша страна сверх державой не стала бы. Вторая мировая была бы не в нашу пользу ибо при царе идеологии не было. Если на Ладоге с левонцами, потом со Шведами, потом с французами воевали за Отечество и за царя, то при Николае половина населения за царя уже не пошла бы воевать. Большивики хотябы технический прогресс в стране подняли, элекрификацию и газификацию провели. А то так и жили бы при лучинах

Но не социал-националист. Правда? :)

ну я серьезно так то спрашиваю..
ибо запамятовала.....
с пренебрежением отношусь ко всяким демократам

Социал-Революционер он (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Красноватый, если говорить терминами заголовка треда...

Думаешь, если страна пошла бы по другому пути развития (например монархия и дальше), то ни газа ни электрическва всё есчо не было бы? Что это за дурацкое суждение? Пришло бы время - и какой строй бы ни был - лампочки бы зажглись.

Монархия к тому времени себя изжила полностью. Для этого достаточно посмотреть на окружающие государства того времени. 8) Другой вариант развития бы был, если бы эсэеры не прое$$ли свое щастье. Но так как Керенского больше заботили свои интересы, чем интересы страны щастье свое он все равно бы рано или поздно ..., ага  :)

В конце концов, вот вам не пофигу чтобы было, будь как-нибудь вот так, а не иначе... Все что было, было, и от этого никак не отвертеться...

А мне кажется, что это не монархия себя изжила, а монархи. Если б на троне был действительно сильный человек, может до сих пор при царе жили бы, если б, конечно, пендосы на нас пару бомб по мощнее не скинули в защиту демократии во всем мире :)

Потому что война была бы проиграна, или ты свято веришь в то что с .Гитлером мы жили бы как в Западной Германии?

Почему обязательно проиграна? Это ведь не от государственного строя зависит, а от личностей, стоящих в его главе. Или я что-то не так понимаю?

если бы была проиграна 1я Мировая, то может и Второй бы не было? и Гитлер не состоялся.... и было бы сейчас государство Единая Европа ....:-\

ох, опять чплошное если БЫ.

Ну и? Способно ли государство в котором раскол и отсутствие веры, противостоять такому агрессору как Гитлер. Его кое как трупами остановили.

господа, причем тут гитлер? rtfm


ВОВ была на 25лет позже. boyan

смысл в том что если бы царь остался бы. В тех условиях о военной мощи России даже речи нет.

Но ведь и при царях выигрывали войны. Когда небыло раскола. Когда было: за Бога, царя и Отечество. Не было ведь отсутствия веры. Скорее наоборот. Не в людей, возведенных в ранг небожителей верили. Не в пустые слова и непонятные идеалы.
Что у нас сильных царей не было, что ли?
И, уж извините, но офицеры времен Российской Империи мне как-то симпатичнее, нежели солдатня, громящая особняки и сжигающая картины из чувства злобы и зависти.

Имхо речь идет о гражданской войне... там брат с братом воевали...
У меня тоже один прадед был за белый, другой за красных... Хорошо хоть друг дружку не замочили...

Я уже писал, что при Николае II, половина населения за Царя Бога и Отечество не пошла бы воевать.

А я уже писала, что дело не в устрое, а в личности! Если б на его месте был кто-то сильнее, разве все не могло сложиться по-другому?

Щас вы оба херню порете... воюют не правители, а народ.  8)

Угу, а кто этот народ в войны втравливает?

То есть, Изка предлагает обсудить тему роль личности в истории? :)

было бы неплохо....

даже намек был: фильм АдмиралЪ. а он про Колчака (посмотрите, кстати, хотя бы для расширения кругозора не пожалейте 100руб).
Ведь их, достаточно сильных и в чем то великих, личностей на стороне белых было очень немало...
а от нас это просто скрыли.
скрыли и всё.

Не соглашусь. Вспомни Петра 1, ага? Военная мощь не зависит от государственного строя.

При Петре 1 раскола общества не было. Царь был сильный. А Николай 2 нет.

Государственный строй-то был тот же...

Причём здесь государственный строй? Если при Петре страна поднималась, а при Николае отдуплялась. Экономически Россия к 1917 году от Запада отставала дико. Промышленность в целом вообще никакая была. Все покупалось на Западе за золото.
Фильм Адмиралъ смотреть не пойду. Меня вообще раздражает когда на какой-то полуисторической легенде и из достаточно спорной фигуры делают на экране Бэтмана в фильме "Титаник".

Верно, поэтому революция была неизбежна. =) А вот, если бы ее не было, то есть царь был сильным, то ее бы вполне возможно не было и в Германии, соответственно, не было бы сепаратного мира в первой мировой, и мы бы отмудохали немцев еще раньше и Гитлер, даже если бы он когда-то пришел бы ко власти в Германии очканул бы воевать с Россией, которая не так давно дала ей звиздюлей. Более того, второй мировой бы тоже не было, потому что после того, как мы бы отмудохали немцев, они были бы не смогли долгое время наращивать свою военную мощь. Но это все рассуждения на тему, если бы да кабы.

А по факту была гражданская война и мы обсуждаем на даннуй момент кто в этой ситуации был прав. Так ведь?

точно! свои ИМХИ выкладываем.
ну и про личности с той и другой стороны.
главенствующая тема такая.



но лично мне все равно очень интересно вас всех читать. :)

  А мой дедушка часто читал переделанный стишок про французкого герцога:
   Колчак в поход собрался,
   наелся кислых щей,
   В походе обосрался
   и помер в этот день!

ВАш дедушка был человеком своего времени. :)

Неуместный вопрос, кто хороший, так как каждый воевал за свою правду...

Если военные, то они воевали за свою честь, так как давали присягу. Вроде как правы.
Если кулаки, то есть зажиточные крестьяне , то они воевали за свое имущество, которое у них хотели отобрать. Это относиться и к дворянам там всяким. Эти вроде тоже как правы.

Что же касается революционеров-зачинщиков (я коммунистов, эсэров и всех прочих в одну кучу объединил), то они видя изжитость монархического строя, надеялись со свержением царя добиться улучшения экономической ситуации в стране. Каждый по своему, конечно. Так как большевиков было большинство и они перебили всех остальных, то далее про  большевиков.  :) Основным их тезисом было раздать всем крестьянам землю поровну, а фабрики рабочим. Ну с землей вроде как понятно, - все довольно справедливо, - земля это общий ресурс и он не должен принадлежать меньшинству. С фабриками не очень, ибо фабрики и прочие объекты должны принадлежать тому, кто их построил. Но в итоге за 70 лет землю крестьяне так и не увидели, следовательно большевики народ нае$$ли, а потому они нехорошие.

Что же касается народа, то есть простых крестьян, рабочих и интелегенции, то они воевали за те тезисы, которые им ближе. То есть за тех, кто их красивее на$$ал. Народ не может быть прав или не прав, так как власть меняется, а народ остается.

Кстати, последний раз нас нае$$ли с ваучерами уже при демократах. И землю поровну опять не раздали... =(

После просмотра такого фильма как АдмиралЪ конечно на эмоциях можно сделать вывод что, красная армия это сволочи последние, а белые патриоты и защитники отечества! А если завтра экранизирую жизнь  красного командарма Буденного, то тогда красная большевистская армия, будет всем казать освободительной и героической. В данном вопросе не может быть кого то лучше, а кого то хуже, у каждого своя правда и каждый воевал за свою идею. Считаю что весь ликбез по поводу кто прав в гражданской войне, абсурдным.

это не ликбез. и не судебный процесс.
это обмен мнениями и тема для беседы.

Хочу только напомнить лозунг большевиков: "Фабрики - рабочим, землю - крестьянам". То есть, исходя из ваших слов, крестьянам пообещали реальную землю, которой было достаточно, а рабочим дали пустое обещание. Так?

И не сходна ли эта ситуация с нынешней?  Промышленно мы отстаем от Запада, все импортные товары покупаем за валюту (которую покупаем за золото), а не за рубли (неконвертируемые.)

;D
Ты верно пошутил? Какая изжиточность? Какие улучшения?
Всегда есть люди, которые играют с историей. Для них это кайф. Они не могут жить иначе. Этот образ жизни называется Мания Величия. Верхушка большевиков - это были просто больные люди, которые из-за своих больных прихотей угондонили целую страну. Н(3)й никому никакие улучшения не нужны были, ребята просто в деццтве не наигрались.

к красным и белым, конечно, не относится, но... валюту мы покупаем не за золото, а получаем, за то, что экспортируем (золота там почти нет): http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d06/25-09.htm. А рупь щас у нас конвертируемый  :)

А что касается красных и белых, то, я думаю, красные победили, потому что их поддержали большинство населения (тогда крестьянского), других причин для победы не было... Белые воевали лучше, способы снабжения армий у белых и красных были примерно одинаковыми, к тому же белым помогала Антанта... Соответственно, кого поддержало тогда большинство, тот и был прав.
А что касается поведения "благородных господ" на занятых ими территориях, возьмите того же Колчака, сколько кровушки в Сибири он пролил... Реки полноводные. А золотой запас? Треть из того, что была в его руках, исчезла...


Одной из отрицательных сторон реформ Петра 1 было то, что в обществе как раз произошёл сильнейший раскол... Этого не отрицают даже историки-сторонники реформ Петра

Похожа, но не сходна. Оружие мы не закупаем. Переработкой ресурсов занимаемся сами. Правдо не достаточно глубокой переработкой, с очень низким процентом накладных расходов. Но сами.

Раскол бывает разный, духовный, культурный и политический. При Петре политического расола не было. Был единый ЦАРЬ.

интересная классификация... по-моему, все три во времена Петра и наличествовали.

Посмотрел щас определения революции, вот одно из них:
Революция - коренное качественное изменение, резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому, от старого к новому.

По-моему очень даже подходит под действительность во времена Петра... Остальные определения, кстати, то же...

Может ещё определение что есть РЕФОРМА. Наверно революционер от реформатора отличается тем, что именно реформатор стоит у власти, а революционер ее пытается захватить.

Картина елеем
Блокбастер "Адмиралъ" (именно так на старорежимный манер называется фильм Андрея Кравчука) бьет рекорды посещаемости и идет чуть ли не во всех главных московских кинотеатрах.

Александр Колчак в исполнении Константина Хабенского словно закован в броню адмиральского мундира, неизменно подтянут и спокоен, даже перед лицом расстрельной команды. Это сильный, неординарный человек, поставленный судьбой в безнадежные обстоятельства и прошедший свой путь до конца. Колчак в фильме - прежде всего истинный рыцарь. Рыцарь-моряк, герой Первой мировой войны. Рыцарь-правитель, взваливший на себя безнадежную задачу спасения российской государственности, рушащейся под напором революционной стихии. И наконец, рыцарь-любовник, преклоняющийся перед своей Прекрасной Дамой - Анной Тимиревой.

Впрочем, на экране Александр Васильевич больше предстает в своей военно-морской и государственнической ипостаси, и на демонстрацию любовных чувств у него остается мало времени. Зато Колчак-рыцарь в фильме получился. И батальные сцены, морские и сухопутные, сняты с почти голливудским размахом. Главное же, из фильма становится понятно, что больше всего интересует российскую публику и власть в недавней истории.

От картин дореволюционного офицерского быта веет уютом, теплом и спокойствием. Даже мировая война не может разрушить этой стабильности: бои проходят, и Колчак и его боевые товарищи возвращаются к семьям и светской жизни в мирный Гельсингфорс. Офицеры - все как один храбрые люди с прочным чувством чести, не дрогнувшие под германскими снарядами.

А вот революция эту стабильность ломает. Взбунтовавшиеся матросы расстреливают и топят офицеров. Колчак пытается эту стабильность восстановить - увы, безуспешно. Еще один положительный герой картины - православная церковь. Персонажи фильма много молятся. А священники отпевают в одной братской могиле и красных, и белых, поскольку все они православные.

События Гражданской войны авторы фильма показывают избирательно, сжимая хронологию. Так, Тимирева, путешествуя вместе с мужем по Транссибу, узнает, что Колчак в Омске, и, объяснившись с мужем, устремляется к возлюбленному. На самом деле в 1918 году, направляясь к мужу во Владивосток, Анна Васильевна узнала, что Колчак в Харбине, и решила с ним встретиться. Их роман начался за несколько месяцев до того, как адмирал стал верховным правителем. В фильме же их встреча происходит в Омске, уже после колчаковского переворота.

О самом этом перевороте, равно как и о политической программе Колчака и его стратегических замыслах, не говорится ни слова. Это и неудивительно. Свержение более или менее законной власти Директории (законной, по крайней мере по сравнению с большевиками) в плюс Колчаку записать никак нельзя. А если показать, в соответствии с историей, что адмирал ничего не смыслил в сухопутной войне, в организации армии, а главное - в политических средствах привлечения народа на свою сторону, светлый образ рыцаря мог бы существенно потускнеть.

Чтобы подчеркнуть рыцарство Колчака, в фильме его любовь к Тимиревой представлена в основном как платоническая: близки они становятся лишь в последние дни пребывания адмирала на свободе, в штабном поезде, везущем его на погибель в Иркутск. На самом деле роман между ними продолжался полтора года, и в Омске об этом было достаточно хорошо известно, хотя своих отношений Колчак и Тимирева и не афишировали. Колчак даже сплавил мужа Анны, контр-адмирала Сергея Тимирева, командовать морскими силами Дальнего Востока.

Еще один пример сжатия истории: взятие колчаковскими войсками Перми, Уфы и прорыв их фронта Южной группой красных в фильме происходят чуть ли не в один день, тогда как эти события в действительности разделяло несколько месяцев.

Впрочем, задача "Адмирала", конечно, не в том, чтобы дать публике полную картину Гражданской войны на Восточном фронте. Из истории белого движения нынешняя власть готова использовать в своих целях прежде всего образы отдельных белых генералов и офицеров как храбрых и доблестных воинов, не жалевших своей жизни ради блага государства и народа российского. Годится и то, что белые воевали с красными под сенью православия. И еще белые вожди оказываются полезны как государственники, боровшиеся за единую и неделимую Россию. Это совпадает с идеологией нынешней российской власти. Остальное же, включая белый террор и конкретную политику белых правительств, лучше предать забвению

Р.s.Это выдержка с сайта оппозиции (финансируемого Березовским).

Грани.ру

А Пётр 1 пришёл к власти в результате какой то законной процедуры?

+1
Взять того же Колчака (навеяно недавно просмотренным фильмом "АдмиралЪ") умри он раньше чем стал Верховным правителем России, и его имя было бы внесено "золотыми буквами" во все советские справочники и энциклопедии наряду с Нахимовым и Ушаковым, а так - заклятый враг революции и кроме как о враге и душегубе мы о нем на школьной скамье и не слышали... 

Блин, я тащусь над народом. Все посмотрели Адмирала и почему-то решили, что там показана ПРАВДА =_=...

да нет конечно. там так... кусочек правды. да и то поди извращенный умом сценариста. :)

Ни в коем случае. Речь скорее о том, что не в современном фильме, ни в советской истории нет полутонов...
Приподноситься так - вот белое, вот черное (читай красное). Вот плохие, вот хорошие.
Всомните совдеповские фильмы, все в точности до наоборот... Вот положительный во всех отношениях Кибальчиш, а вот во всех отношениях отрицательный Буржуин...
Хотя, я с удовольствием посмотрел и "Адмирала" и с тем же удовольствием пересмотрю множество фильмов советского периода.
А где правда, где нет... тут уж "думайте сами, решайте сами"....

Да просто столько откликов было из серии "А нас в школе другому учили, а оно вон как оказывается!" =_=... Как будто народ впервые узнал о существовании такого понятия, как "пропаганда"

ну просто о каких то сторонах не задумываешься... а тут был повод поразмышлять...
мы ведь и сейчас тоже живем, с запудренными мозгами пропагандой.
без этого нигде никак. :)

Это уж точно. Хотя лично я считаю, что в крайности бросаться не стоит.

Сын посмотрел "Адмирала", сейчас смотрит "Неуловимых", до кучи прочитал про Павлушку Морозова, в голове (чувствую) каша масленная... засыпал  вопросами из серии: кто прав - кто виноват?! и что делать? Ну как с ним разговаривать?

Очень созвучно. :) Один прадедушка с шашкой за "белых", другой на "красных" напоролся так, что вошел в уральскую историю... Война - фигня, главное манёвры. :) У нас что на дворе ? Демократия. Пошли, Ёлочка,  детей римской государственности обучать? :)

Ох, уж эта наша "демократия"! Ох уж эту нашу демократию... А пошли обучать!!! Ты что будешь? У меня крюшон персиковый есть, будешь? Нет, так я ща мужа сгоняю в магазин, пока не закрылся... ^-^

 :-* Какая ж ты у нас умница! :)

вот вам делать не фиг

А чего делать остается-то? Либо жизнь тебя..., либо подавится, лучше уж в историю войти, как твой прадед, чем как тот пискарь просидеть всю жизнь под корягой (мне бы шашку, да коня, да на линию огня...) Эх, что-то на филосовию потянуло на ночь глядя... оффтопим, однако

Прошу прощения за ап.

Белые.

Думаю истина как обычно посередине. Голосую за краснобелых (мой дед не был не тем, ни другим)!!! disco

В гражданской войне,как показывает практика, прав тот кто победил(к сожалению). Теперь уже склоняюсь к тому,что белые отстаивали государственность (именно белые,а не бандиты). Сложно приходить к такому выводу,поскольку воспитывался еще в красно-правильном направлении.

Анархист?

На эту тему есть отличный док. фильм Говорухина. "Россия, которую мы потеряли".

Сам я за белых, однозначно. И считаю, чем больше времени с революции 1917 будет проходить, тем сочувствующих "белым" будет больше, а "красным" - меньше.

Россия, которую мы потеряли. Полная версия. (http://www.youtube.com/watch?v=UyCFLRlQ6iE#)

Это модно.

Модно не модно, а выложу-ка это фото:

   Скажите, вам обязательно нужно для понимания развития мира, жизни и истории только 2х2 или 5х5 ?

И что? После 1914 у нас не было великих открытий?

Как это не было??? Ты чо??? Ох :cens:л????? krevedko ;D
 А Израиль в 47 году? rtfm ;D ;D ;D

Я на пост Арнольда rtfm

А я на пост Зеева rtfm krevedko

Разверните свою мысль в контексте данной темы.

Были. Но я немножко не то хотел сказать той картинкой. Просто пропагандой большевиков внушалось, что чуть ли не на деревьях жили до революции 1917 года (утрирую конечно). Памятники сносились, празднование тоже победы 1812 года отменили и т.д.

Лучше всего скажет демотиватор  :smile:

Большинству надо обязательно присваивать клеймо хорошо или плохо на определенные события?

Каждое событие имеет оттенки, много разносторонних оттенков.
При коммунизме нас учили что белые были плохими и бандитами, сейчас - что белые были хорошими, а коммунисты - злыми и всех вешали..
А истина где-то посередине, причем для каждого она своя - одно для купца, другое для зажиточного барина, а третье для крестьянина, который и подумать не мог, что его дети пойдут в школу.
На каждой стороне были те, кто верили в свою правоту и те кто примазался.

Из истории надо выносить уроки, тот урок спас в начале 20 века от революции Францию и Англию, ценой миллионов жертв в России.
Надеюсь и мы вынесем урок и поймём, что страной надо управлять, нельзя чтобы власть и народ мыслили совершенно разными категориями.

То есть гуглить вы не умеете?
Что ж, погуглю за вас:

Неждановский Сергей Сергеевич [9(21).9.1850, Москва, — 24.10.1940, там же], советский изобретатель, конструктор и исследователь в области летательных аппаратов тяжелее воздуха.

Серге́й Васи́льевич Ле́бедев (13 (25) июля 1874, Люблин — 2 мая 1934, Ленинград) — советский учёный-химик, основоположник промышленного способа получения синтетического каучука.

Нагурский Ян Иосифович с 1918 по 1976 год жил в Польше. пережил Вторую мировую войну и продолжал работать инженером-конструктором и руководителем конструкторского бюро в Гданьске и Варшаве. Т.е. в советской Польше.

Вилькицкий Борис Андреевич  В июне 1918 г. он был назначен начальником советской гидрографической экспедиции Западно-Сибирского района Северного Ледовитого океана. Тут, правда, советам изменил. В 1923 и 1924 годах по приглашению внешнеторговых организаций СССР участвовал в подготовке и проведении 3-й и 4-й Карских товарообменных экспедиций, был начальником морской части этих предприятий, обеспечил успешный переход больших групп транспортных судов и грузовые операции.

Туполев - понятно.

Циолковский - понятно.

Проскуряков Лавр (Лаврентий) Дмитриевич [18(30).8.1858 — 14.9.1926], советский учёный в области мостостроения и строительной механики.

ВСЕ !!! перечисленные личности перешли на сторону "красных". Либо сотрудничали.

И что это доказывает?  ???

А что доказывает приведенный вами список достижений? Т.е приведя этот список вы хотели показать невиданный взлет науки в царской России, который в 1917 был задушен кровавыми большевиками?
И что после 1917 года страна была отброшена в пещерный век?

Ни в коем случае. Я просто хотел сказать:


Т.е. восстановить справедливость.

И развеять миф, что Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой.

Да в общем-то и власть сейчас медленно идет к признанию чего-либо хорошего до революции.

Примеры тому замена праздника 7 ноября (день октябрьской революции) на День народного единства (устранение народным ополчением польско-литовской интервенции). А так же слова Путина, кажется в послании федеральному собранию, о несправедливости того, что в стране нет ни одного памятника героям Первой мировой войны.

Ах да! Чуть не забыл. Вот и памятник Столыпину недавно открыли в столице 8)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/e/ec/Stolypin_Monument%2C_Putin_and_Medvedev.jpeg)

В смысле? Сталин принял страну с атомной бомбой? И в 1916 году в сельском хозяйстве России произошел переход с бензиновых тракторов на дизельные? И комбайны поди были? И на галогенки хотели перейти к 1917 году?

"Рай на Земле" - царская Россия до 1917 года. Что ж. Не будем смотреть на железячки, вундерваффен и прочие Бисмарки. Есть очень простой и доходчивый показатель - уровень детской смертности.

"В начале XX века Россия характеризовалась крайне высокой смертностью детей до 1 года (младенческой смертностью), что являлось одной из основных причин высокого уровня смертности в стране в целом. В 1901 году доля умерших в этом возрасте в общем числе составляла 40,5%. "

Просто вдумайтесь - из 10 рожденных 4 не доживали до года! При численности населения на 1901 год 135,3 миллиона человек при приросте населения в 2% ежегодно в стране умирало 1.082.400 новорожденных.

Еще:
" «По подсчетам демографов, русская крестьянка этого периода (рубеж XIX – XX веков – прим.) рожала в среднем 7-9 раз. Среднее число родов у крестьянок в Тамбовской губернии составляло – 6,8 раза, а максимум 17. Вот, некоторые выписки из отчета гинекологического отделения тамбовской губернской земской больницы за 1897, 1901 гг.:
«Евдокия Мошакова, крестьянка, 40 лет, замужем 27 лет, рожала 14 раз»; «Акулина Манухина, крестьянка, 45 лет, замужем 25 лет, рожала 16 раз».
Высокая младенческая смертность играла роль стихийного регулятора воспроизводства сельского населения. По данным обследований (1887-1896 гг.) удельный вес умерших детей до пяти лет в среднем по России составлял 43,2 %, а в ряде губерний свыше 50%».

Прежде чем фапать на золотые погоны, представьте, что вы не попали в те золотые 10% элиты России и это ВАША жена вынуждена рожать столько и в таких условиях. И ВАШИ дети мрут один за другим. И пособия на их похороны НЕТ. И нет райсобеса, пенсионного фонда и т.д.  т.п.

«По данным за 1908-1910 гг. количество умерших в возрасте до 5 лет составляло почти 3/5 общего числа умерших. Особенно высокой была смертность детей в грудном возрасте» (Рашин «Население России за 100 лет. 1811-1913гг.»).

Это именно царская Россия. "Белая кость, голубая кровь" - в городах, с французской булкой в зубах А бабы рожают по 10-20 раз в избах с земляным полом и отсутствием медицинской помощи.

Далее;
источник - Н.А. Рубакин «Россия в цифрах» (С-Петербург, издание 1912 года):

«… в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети (!!!). Из каждой 1000 покойников мужчин приходилось в этом же году на детей до 5 лет 625,9, из каждой 1000 умерших женщин - на девочек до 5 лет – 585,4. Другими словами, у нас в России умирает ежегодно громадный процент детей, не достигших даже 5-летнего возраста, - страшный факт, который не может не заставить нас задуматься над тем, в каких же тяжелых условиях живет российское население, если столь значительный процент покойников приходится на детей до 5 лет».

Что сделала "белая кость" для своего народа? Почему народ поднял этих холеных гвардейчиков и их барышень на вилы? Не догадываетесь?

Я смотрю, вы в холивар скатываетесь )) И как видно, вы жесткий сторонник красных. Пожалуй, уклонюсь от долгих споров и обменов цитатами из книг и википедий. Просто останусь при своем мнении. Вы фильм смотрели? Россия, которую мы потеряли? Все вранье и пропаганда?

Вы не хотите понять. Для вас есть два цвета - красный и белый. Все. Вас не интересует судьба народа, не интересует, как и чем он жил. Смотрел я фильм. Смотрел я и "Веселых ребят", смотрел и "Триумф воли", и "Еврей Зюсс". Много чего смотрел. Все пропагандистские фильмы поставлены абсолютно одинаково. Т.е. вранья как такового там нет. Есть правда, которая показана в том свете, который заказан автору фильма. Дали задание создать фильм про цветущую царскую Россию - пожалуйста. Дали бы задание про загнивающую - получили бы противоположный по смыслу. Это называется "эффект утенка". Т.е. первый фильм, который вы увидали стал для вас высшей и непререкаемой истиной. Когда-то я тоже так себя вел.
Что касается красный я или нет - сложно сказать. По крайней мере я не плюю на прошлое своего народа. И кстати - мои предки были безграмотными крепостными. Т.е. при власти столь любимых вами "белых" мне бы ничего не светило. А вы из каких будете? Поди граф или княжеского рода?

И далее - рабочий день у вас, наверное, 8 часов? Как при комми? А не 12-16 как при царе-батюшке? И бабушка с дедушкой, наверное, пенсию получают, назначенную красными иродами? И детки, если есть, в садик ходят, а не в хате запертые сидят?

А что касаемо приведенного фото броненосца - прочитайте "Цусиму". Политические фрагменты можно пропускать. А вот технические - снаряжение кораблей, бой, качество снарядов, прицелов, радиостанций и т.п. - весьма интересно.

Давайте на этом посте остановимся с переходами на личности? Тема не про нас-любимых  :flood:


Неправда. Как раз интересует.


Чем я плюю на прошлое своего народа? Тем, что радуюсь победе над великой армией Наполеона? Или тем, что рад отмечать день народного ополчения?


Нет-нет, я среднестатистический. Из самого обычного рода  :smile:

Что сложно простить большевикам, так это подлый расстрел всей царской семьи. Даже детей не пожалели. Больного гемофилией ребенка не пожалели. Медика, повара, и еще 2 человека из прислуги, никого не пожалели. Дочерей добивали штыками, из-за их "броника" из драгоценностей, и выстрелами в голову. Так поступают бандиты...  rtfm

Это вечное пятно позора на них.  

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/f/fa/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0.jpg/296px-%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0.jpg)

А почему именно эти праздники? Праздновать день победы над Наполеоном вы стали не в прошлом году, а празднуете с самого детства? И день "народного ополчения" тоже много-много лет празднуете? А победу над Германией не празднуете? Над Японией? Краснопузые, кстати, победили. Над Мамаем? Под Гросс-Егерсдорфом? Кульмскую битву как отмечаете? О Ляояне радуетесь или печалитесь?
 

Записывать Вилькицкого в число сторонников советской власти и работающих на эту власть, конечно смешно. Достаточно прочитать его  воспоминания "Когда, как и кому я служил под большевиками", но в уровне детской смертности в царской России Маркер несомненно прав. Сегодняшние "Адмирал" как лубок ничем не отличается от социалистического лубка о Щорсе или о 1-й Конной. Равно как и  модные сейчас утверждения о монархе которого на руках носило белое офицерство и видело его во главе Белой России.
     Сегодня страшно другое. Это попытка вновь переписать историю и во имя национальной идеи выдвинуть на первые роли в ГВ второстепенные фигуры, но отвечающие этой идее. Книжные рынки забиты макулатурой с тысячными тиражами, в то время когда действительно ценные исследования или не могут быть опубликованы из-за отсутствия финансирования или выходят тиражом в 100 или 300 экз.
     Сегодня спроси, чьи войска захватили Казань или Пермь и я уверен назовут Каппеля и Пепеляева. Вот уровень знаний о ГВ. А мы здесь спорим на уровне Вики и макулатуры.

Я, кстати, кое- в- чём тоже сторонник "красных"..а кое-в -чём "белых"........Батьку Махно вообще называли "зелёным" rtfm krevedko.....Есть ещё один цвет-но наверное, про них не надо.... krevedko
Вы затрагиваете вечную тему-здесь есть ваши сторонники и оппоненты. Можно до посинения и хрипоты кричать о том что красные расстреляли царскую семью-но при этом вы почему-то не сказали о том что при царе расстреливали несовершеннолетних
Можно так же показыать картинки военных кораблей и смеяться над тем , какую "соху" принял Сталин-но нельзя отрицать факт того-что за относительно короткий период СССР превратился в промышленную державу (простите за "высокие" словеся krevedko) .Давайте только не будем сейчас говорить-какой ценой это было достигнуто.Все это прекрасно знают.Но! Но где гарантия что при самодержавии-если бы оно сохранилось цена за, допустим. стремительную индустриализацию, не была такой же?
.............................правильно ведь вам говорят- раньше были "белые" плохие- Сейчас "красные"..... Глядишь, лет через 50 окажется что мы все жили "под гнётом" :-\ krevedko

Надо отметить, что российское общество до революции было СОСЛОВНЫМ, а не классовым (это искусственная мифологема). Дворянство, интеллигенция, духовенство, купечество, в какой-то мере военное сословие, включая казачество, ну и наконец еврейство в черте оседлости, крестьянство и рабочий класс. Все вносили свой вклад в самобытность и какую-никакую выживаемость и успешность общества, двигали вперед и при надобности защищали свою страну. Мобильность между сословиями была минимальной. Перехода из сословия в сословие был скорее исключением, чем правилом, хотя в начале XX века тенденция несомненно проглядывалась.
Так вот! Трудно простить большевикам ПОЛНОЕ уничтожение, включая банальное истребление или изгнание, подчеркнутых мной сословий! При этом еще и крестьянство полностью сменило уклад жизни, отчего побежало в пустоту в города и на ударные стройки, что по тем временам поощрялось. Я считаю, что страна при всем этом много потеряла, отчего долгое время развивалась методом проб и ошибок, и в конце концов гавкнулась!

Похожая ситуация наверное в ВО войну была, люди, простые люди, просто хотели жить и кормить своих детей, "посередине" это было сделать невозможно.
Мне бабушка рассказывала, почему в ВОВ в партизанском отряде была. Говорит жили в деревне, немцы днём квартировали, забирали продукты, партизаны - ночью приходили, угрожали расправой тем, кто немцам помогал. Жить стало нечем, вот семьями в леса и уходили.

Я совершенно не представляю как бы сам повёл себя в условиях гражданской войны и совершенно не могу поручиться, что каждый из сторонников или противников красных/белых, оказался бы на той стороне о симпатиях к которой сейчас говорит.

Это точно. Надежд было много. Но самое смешное, что свергнув одного, "белого" царя, получили опять же царя, только "красного". Тирана Сталина. В общем, я думаю, хотели как лучше, а получилось как всегда. Я уже молчу скольких "революционеров" потом расстреляли свои же, спустя несколько лет.

Всё повторяется. Упоение свободой и безграничными возможностями быстро проходит, настроения меняются, хочется порядка и узурпаторы власти подменяют законность своим порядком.

Володя, думается мне, что большая часть наших бед от того, что мы свою историю совсем не знаем, воспитаны в этом плане на мифах, и от этих же мифов стараемся построить новый вектор... в никуда.
...Ты откуда такую информацию почерпнул?

Вот.

"Поименный список приговоренных к смертной казни русскими судами в период с 1826 по 1906 год", опубликованный в сборнике статей "Против смертной казни" под редакцией М. Гернета (М., 1906).

Сканы по публикации в сборнике
Смертная казнь: За и против. - М.: Юридическая литература, 1989. - С. 71-96

http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-003.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-003.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-004.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-004.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-005.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-005.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-006.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-006.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-007.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-007.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-008.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-008.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-009.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-009.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-010.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-010.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-002.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-002.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-001.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-001.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-011.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-011.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-012.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-012.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-013.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-013.jpg)
http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-014.jpg (http://www.ljplus.ru/img4/s/h/shatsky_2/Smertnaya-kazn-014.jpg)

А где несовершеннолетние-то?  ??? Бородатый мужик тот, на переднем плане, на первой фото?

Эти фото по Гражданской войне. Вот ещё фото сделанное Чехами.

А при чем тут гражданская война? Человек писал, что "при царе расстреливали несовершеннолетних". Т.е. во времена империи, а не после отречения.

Ну вот тут у Тунгуса прокол. Даже не ожидал!!!! Хохотал до слез!!! Я неоднократно говорил, что к материалам интернета надо подходить очень осторожно

На первой фотографии взятой из из сборника "K vítězné svobodě" 1928 года издания, казнь чешских добровольцев мадьярскими солдатами в Екатеринославе на Украине летом 1918 года.

По второй фото далее.

Взято из этого альбома

На второй фотографии сделанной после Посольской операции 1918 года в которой погиб полковник Ушаков, чешские солдаты сняты с погибшими в данной операции чехами и русскими. Операция была совместная по десанту в тыл красным.

Третья фотография если не ошибаюсь никакого отношения к чехам не имеет и снята в Новониколаевске.

Вот так сегодня извращаются факты гражданской войны. Пишутся современные книги, берутся любые приемлимые фото и  публикуются. У меня очень много фото из книг 1919-1928 года на которых сняты кадры казней. Есть и сами книги. Смотришь фильм, а там кадры расстрелов белыми красных бойцов, кадры подлинные, но белыми там и не пахнет. Снято американским оператором и расстрел ведут эстонские легионеры. Проверить это просто зайти на американский сайт, где описывается кто, когда, кого снимал. Но фальшивка ходит уже много лет из одного документального кино о ГВ в другое.

Осторожно надо с материалами интернета.

Ну тогда опубликуй ее с подписями. Чей альбом это, чье издание? Какого года.

вот фото из этого альбома

Володя, опубликуй фото страницы где  казнь хотя бы с небольшим текстом. Все эти фото есть в юбилейном 4 томнике каждый по 900 страниц выпущенный в Праге к юбилею Чешской легии с дарственным листом для каждого участника легии. Я за этими  сборниками года три охотился пока нашел в антике Праги и с визгом таможни вывез.

Ещё оттуда

Где казнь никакой надписи нет.

Славные фоты!

Теперь это понятно. Бездарный новодел и перепечатка. Притом на русском языке и с дикими ошибками Пайды не существовало, был Гайда. Фото командира 7 Татранского  полка в то время капитана Гайды дано 1919 года, когда он давно не был командиром полка. Все эти фото из вышеприведенных мною книг. Приезжай - дам посмотреть.

 :smile:За что купил - за то и продал.  :-\

Гайда со своей охраной!!! Ну смех!!! Это фото ходит по интернету именно с такой подписью. На самом деле подпись под ней Гайда с сербскими добровольниками.

Фото приезд Гайды в Тайгу имеет чуть иную историческую надпись Встреча Гайды на станции Тайга. Мелочь, но указывает, что готовили альбом или в спешке или спустя рукава.

Я тебя не виню. Просто много поделок гуляет по интернету. И очень осторожно надо относиться к ним. Я лет пять занимаюсь чешской легией. И материалы беру в военно-историческом музее, и библиотеке Праги, а так же в Генштабе Чешской армады. По Гайде от Адама Новака. Интернет интересен тем, что там появляются ранее неизвестные фото, но верить подписям под ними нельзя пока не нашел первоисточника.

Ну а если взять жертвы ГВ то вот фото колчаковских солдат убитых большевиками на Кунгурском напралении (тогда фронте) зимой 1918 года. На этом заканчиваю, думаю убедил в осторожности. Я сам по первости покупался на такие вещи. И честно говоря не хотел обидеть. Сам покупался.

С первоисточниками тоже надо поосторожнее. Надпись "капитан Гайда". А погоны - генерал-лейтенанта. Про дивную коллекцию орденов я уж и не говорю.

И что, там в списках есть несовершеннолетние?

Там несколько раз встречается "студент", но кто сказал, что студент не может быть 18-летним?  ???

Есть. Но либо им смертная казнь заменена на каторгу, либо они просто не найдены. Хотя я толком не смотрел.

Тогда не стоит и сканить, то что известно, если толком не смотрел и сказать своего нечего.

По-моему дореволюционные студенты были постарше современных.

Нет. Было голословное утверждение Сидорова о расстрелах несевершеннолетних, после чего Маркер вбрасывает без каких либо своих пояснений список ссылок. Для чего? Показать, что он чего то знает, так я прекрасно знаю, что все его познания на уровне этих ссылок. Следует нормальный и логичный вопрос Самолетова и моя реплика. Сначала выработайте свою точку зрения, а потом давайте ссылки. Ну, а что давать, если просто выхватили из интернета и показали всем, что автор не пустышка. Авторитет зарабатывают не этим.

Опять театр одного актера - nebel23? Это ФОРУМ. Здесь каждый может выкладывать то, что посчитает нужным. Не нравится - не читайте. А про вашу гениальность и небывалую глубину познаний - ну может хватит уже? Есть ведь свой сайт - поражайте знаниями там.

А что, это сайт для зарабатывания авторитета? Как интересно! И как его зарабатывают? И куда потом складывают? Конвертируется ли он во что-нибудь полезное? Бли-и-и-н. Я-то думал, это чисто сайт поговорить. А оно эвон как.

Ну, во первых есть правила форума, которые запрещают делать ссылки без своих комментариев, во вторых я многое не знаю и если ваше степенство начинает рассуждать об ментовских и полицейских знаках отличия и полицейских будках и столбах, которые так всем интересны, то я молчу - не спец в этой части. Но если ваше степенство начнет рассуждать о знаках отличия чешской легии, то непременно выскажу свое мнение. Это я знаю лучше вас. В этом наше с вами отличие.

Можете обращаться "Ваша светлость". Не страшно.

Ну так расскажите, где Гайда спер звезду ордена св. Анны 1 степени с мечами?

До "светлости" вы еще не доросли, "степенсто" я и так вам натягиваю в знак ваших "полицейских" познаний. Ну ведь хорошую тему выбрали, так и занимайтесь ею. За разработку ее стоит уважать. Только не надо подходить ко всем и ко всему с чисто ваших ментовских предположений -"Спер". Он ее в отличие от вас заслужил или вам с вашим орденом "сутулого" так завидно?  Заслужил он его, заслужил! А вот когда и за что попытайтесь разобраться самостоятельно. Это вам пионерское задание. Для вашего краеведческого роста.

То есть этого мэтр не знает? Ай-ай. А гонору сколько. Разбираться тут нечего. Спер - значит спер. И, кстати, это не единственный присвоенный им орден.

Все! Закончили или модер темы нас забанит. Утрите сопли и слезы и идите искать ответ по ордену. Даю наводку - возможно спер у вас.

Что касаемо "соплей", "слез" и прочих "орденов сутулого". Истинная интеллигентность не в том, чтобы с видом скромного гения рассуждать о недоступных простому смертному материях. Прочитайте мои посты - лично я НИКОГДА не переходил на личности. Вы же делаете это с завидной регулярностью. Я НИКОГДА и никому не угрожал, ни разу не писал на чьи-либо посты "Бред" и т.п. Я понимаю, что взывать к вам бесполезно, но все-таки будьте, пожалуйста, повежливее в своих постах. В вашем возрасте ни к чему слава скандалиста - склочника.

P.S. И авторитет может пострадать.
P.P.S. Повторяю - я никогда никому не угрожаю. Угроза - удел слабых.

Историки – глисты анналов.
Во все века свербят скрижалью
На праздниках, на поле брани.
Потом браняться, пишут тайно…
И этот опус аморальный
Во все века считают правдой…
 krevedko

А музеум, как расценивать?

см. выше! я же с себя и коллег писал.. ну а вы попали в тему...  krevedko

К тебе только попасть!!! Пойду ка я в Музеум, что там нового. Давно в гостях не был.
Сходил посмотрел, купил веник, что бы тебя выпороть за невнимание к Музеуму и пошел делать пельмени, т.к. иного по твоим рецептам делать не умею.

Приведу еще интересную выдержку из Википедии, посвященную Февральской революции 1917 года:





«Вы знаете, что твёрдое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление (весной 1917 года), результаты коего в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту кол[вырезано цензурой]ся дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянёт вождей так называемых пролетариев, но проклянёт и нас, вызвавших бурю».

Февральская революция (http://ru.wikipedia.org/wiki/Февральская_революция)

Это пытался сделать и А.Керенский отдав приказ об июльском 1917 года наступлении. Но за эти 4 месяца армия полностью развалилась.

Каюсь, грешен... С водой и канализацией как-то руки не доходят до музея... Но и новая книга в музей попадет!

Вопрос: Сербские добровольцы не могут быть охранниками? Или - охранники не могут быть сербскими добровольцами?

И еще вопрос: Почему так ждали Гайду на станции Тайга?

   Уважаемый Арнольд! Я скажу вот что. Для начала, думаю, нужно извлечь уроки прошлого России и прекратить делиться на белых и красных. И белые и красные - это всё люди своего времени, своей эпохи. Каждое политическое движение по-язычески считало себя истинными патриотами. Уверен, это действительно были искренние патриоты своей Родины. Им нужно, как мне кажется, возвести памятник. Этот памятник пусть, наконец, всех примирит и будет уроком их потомкам.
   Ваше мнение, я могу продолжить? Спасибо!

Фото начала лета 1918 года. Гайда в то время командир 7 Татранского полка, который он считал родным, хотя в 1917 году взял на себя командование 2 полком под Зборовым и Волосувкой. После 1 го съезда солдат. комитетов  легии в Челябинске был избран солдатами руководителем средне сибирского направления и членом комитета. После Челябинского инцидента  в мае 1918 года поднял восстание легионеров против советской власти  на линии Иркутск, Новониколаевск Томск. Пошел по трансибу навстречу с войсками Дитерихса. После операции на Посольской пошел на запад навстречу частям легии, которыми командовал Чечек и Войцеховский. В Томске познакомился с А.Пепеляевым с которым дружил до своего отъезда из России. Рядом с Томском на ст. Тайга располагался один из батальонов полка и Гайда всегда проезжал по батальонам полка. В Районе Томска а потом Барнаула находился сербский пол (фамилию командира надо смотреть). Во время одного из приездов Гайдаи сфотографировался с сербами. Потом они почти все (сербы)  погибнут на дороге из Камня на Оби - на Барнаул.
     Охраны или караула тогда у него не было. А вот караул он попытался сделать позднее уже будучи Командующим Сибирской армией подобрав туда казаков и кавказцев и одев их в черкески. Караул выполнял функции почетного караула при приезде Колчака, что последнему, кстати не понравилось.
      Почему его так ждали? Ну а как ждать и встречать фактического командующего фронтом?  К тому времени начались кадровые передвижения инспирированные Национальным советом, встал вопрос, а кто будет командовать всей легией, помимо опереточных Шокорова и Жанена. Претендентов было два. Старший по званию Гайда или  младший Сыровы. Французы и национальный совет решили Сыровы. Жанен исполнял обязанности чисто номинально. Есть его воспоминания. Хотя фактически Сыровы оставался командиром дивизии, но под его начала поступали все части легии.
     Пишу по памяти, т.к. описывать все с датами и подробностями это уже труд.  

Сан Саныч, спасибо. Мне, человеку живущему сейчас, то что Вы написали воспринимается с трудом. Простите меня.

Я полностью не знаю политического и военного расклада на то время, и в той местности. В чем я абсолютно уверен, так это в том, что если бы белочехи были белыми и пушистыми, то не было бы над ними такой расправы.

Сергей, чехи были то же не однородны. Среди них был костяк примерно 3 тысячи которые прошли на стороне России добровольцами Великую войну начиная с 1914 по 1916 год. Уже после в легию стали приходить военнопленные. Особенно это проявилось в 1917 году. К 1918 году их было уже за 30 тысяч. Дисциплина падала, появились солдатские комитеты. Их спасло то, что русские офицеры почти все ушли из легии, а на их место встали чехи в званиях не выше поручика. Солдаты их уважали за окопный быт,поэтому почти все офицеры стали членами солдатских комитетов, что позволило им держать бузотеров в узде. Дисциплину они смогли поднять на уровень. Но вот от внутренних дрязг спастись не могли. С первого дня мятежа они прямо заявили, что поддерживают русскую революцию и во внутренние дела России не лезут, но будут присекать любые нападения на легию. Но при ликвидации большевистского режима неминуемо происходила консолидация белых сил и отсидеться в стороне не удавалось. Своего государства нет, едут как гражданские лица и как будущее мясо для Франции. Это толкало на необходимость выбора и до конца 1918 года чехи воевали на стороне белых. После переворота Колчака они резко отрицательно отнеслись как к нему так и к самому Колчаку. Не любили они диктаторов. После провозглашения в октябре Чехословац. Республики они отозвали войска с фронта и перестали практически участвовать в военных действиях. Оставив за собой охрану Транссиба и тюрем в городах по нему. Многие большевики содержащиеся в тюрьмах остались живы только благодаря чехам. Единственный генерал Чешской легии Радола Гайда, не бросил Колчака, а наоборот уволился в бессрочный отпуск из легии и вступил в армию Колчака.  Еще до этого он командовал Екатеринбургской группировкой которая до него сидела под Нижним Тагилом, но с его назначением и под его командованием захватила Пермь. Сложный это вопрос Сергей.  А сербов выкосили красные подчистую. Летом этим я там был. И тех и других жаль.

В продолжение поста даю несколько документов к теме

Ну...если честно...всё проклятый инет rtfm...что то както гуглил... нашл сравнение что. мол и при царе расстреливали несовершеннолетних...Правда, опять, же если честно то там про 17-ти летних "лбов" которые "мочили" полицаев...и были пособниками "террористов-революционеро".....
.Ну хоть убей wall-ссылку не дам :-[-инет отключен :-X-работает тока "Виртуальный Каменск" ::)

Классика белого движения. Хозяин из Америки вызвал на фотосессию одного. Сняли. Давайдосвиданья. Вызвал второго. Сняли. Давайдосвиданья. И с чувством выполненного долга хозяин пошел отдыхать.

иииэээх. ::)... вот бы с автографом :-X..книгу-то ::)...мне-бы-то ::)... Так а я же ж :-\..тоже ж :-\...вот. ::)..того :-X.....
Подайтеееееее!!!!! :'(

Володя, да какие проблемы!
Вариант 1.  Напиши книгу, познакомься с Колядой, обменяйтесь творениями, подписав друг другу титулы.
Вариант 2. Достань книгу. Сходи в границу. Найди Колю Голдена. Заставь подписать.
Вариант 3. Купи книгу (даже 3) у clio. Сунь автору под нос. Попроси провести автографф-сессию!
Все три варианта рабочие. Вот тебе сразу же 5 книг с автографами авторофф!  krevedko

Обманет, Сидоров - неверь! Если в подписи он поставит смайлик, то это говорит... Ой,ой,ой.... Убили....


Да кстати, там наше святейшество, али степенство запостил две фото которые видимо говорят о его владении предметом. Там Гайда и Семенов.  Пост № 163.  Он забыл добавить еще одну под своим общим и предметным комментарием. Добавлю ее.

Кто умный тот поймет, что нельзя не зная сути дела и разговора писать типа " Хозяин из Америки вызвал на фотосессию одного " и тискать фото. Видимо другого нечего сказать.

Ксан Ксаныч, эта када я обманывал?!  ;D Или тут нету форумчан,  которые имеют?!  ;)
Ну, ладно.. Если два первые варианты проблематичны, то второй-то стопудов реален! 
Смайлы обозначают  в этом посте тока смайлы (это для тех,  кто в чехском бганевичке)!  krevedko :smile:

Володя! тебе продемонстрировать, что ты мне написсссал? Особенно мне твоя подпись понравилась:

                                                                            Сli :P

Поэтому я предупреждаю неопытного Сида о необходимости смотреть за тобой и требовать что бы Клио: На музу сел и кактус слопал".

я тебе фирменный лого  Клио забабахал!  krevedko
А сесть на Музу - это из сферы фантастики!  ;D

Ну, а по теме. ИМХО, в гражданской войне не бывает правых и виноватых, не бывает побежденных и победителей... Это самое страшное, что может произойти в судьбе страны. И последствия той гражданской сформировали всю современную историю России...

   Наверное по одним учебникам учились? Со школьных лет после прочтения книг Шолохова именно такое мнение сформировалось, и все дальнейшие познания его только укрепляли.

ваще-то я еще пять лет на историческом факультете студиозил. Правда специализировался на всеобщей истории, в частности на истории Болгарии.. Но и историей России как бэ приходится заниматься...  :smile:

Ну да, ну да... " Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь"... :smile:

Пушкин, конечно, сукин сын. Но думаю наше с тобой высшее образование дорогого стоит.  :smile:
ВСе-все, больше не флужу!  ban

   В Гражданской войне победили красные!

собственно вот это классический пример дебилизма (во всей его многомерности) в истории...  krevedko

В гражданской войне победителей нет, я не открою в этом  Америку, но это как болезнь, как зараза присунется раз, и ее вроде бы вылечили, ан нет она продолжает жить в организме. А потом мы спорим был ли Краснов или Беляниченко предателями или они воевали за какую то свою Россию.

А то!!!!! O0...Фамилии вы их знаете...Яков Свердлов, Лев Троцкий...далее продолжать? :-X..Кстати :-X-Не псевдонимы rtfm-а истинные имена -фамилии данных людей rtfm -не подскажите, а? уважаемый Зеев:-X krevedko

   В Гражданской войне в России победили "красные". И ХХ век в стране, в основном, была их система правления. Жаль, не получилось полноценного социализма. Получился сталинизм. Но в стране с византийскими традициями и ментальностью это всё вполне воспринималось. Какие могут быть тут споры?

Ксан Ксанычь, листовки это хорошо. Только у меня вопрос... А Вы нынешним агитлистовкам верите?

Я нет. Почему я должен верить тем листовкам?

Так вы, Зеев, социалист? Азохен вей!  krevedko
ЗЫ: а что, собственно, вы вкладываете в понятие византийская традиция?
Что историю, культуру, религию Византии вы не знаете - это и так понятно. Что историю, культуру, религию России вы не знаете и не уважаете - это к гадалке не ходи. Что  историю, культуру, религию Востока вы не знаете, не уважаете и не понимаете - это по умолчанию. Но то, что вы далеки от  истории, культуры, религии Израиля - рождает смутные сомнения...  krevedko

   Ещё до революции В.Ленин говорил о том, что большевикам нужно в корне пересмотреть понимание социализма. НЭП ленинской команды, это было начало нормального, в перспективе, создания социал-демократического устройства общества.

Вэй`з мир!  :fp:

Тонкий намёк понят :(...........
Между прочим с автографом Николая Франковича их у меня 2 :-[ krevedko
 А автограф Франка Николаевича периодически болит krevedko

Коле и Франку приветы!  :smile:

   Во второй половине  XIX века и в первой половине ХХ века в мире были очень популярны идеи социализма. И в России они воспринимались, как ключевые и лидирующие огромным большинством народа. Именно это позволило босоногой Красной Армии победить многочисленных врагов в период Гражданской войны.
   Безусловно, это была бескомпромиссная и кровопролитная борьба за власть. Конечно, это одна из страшных драм российской истории. Но, во всех отношениях, издержавшее себя самодержавие было, в любом случае, обречено. В тогда малограмотной крестьянской стране либеральное движение было очень слабым. Это и показала история с Временным правительством.
   

Может быть...того :-X...книгами передать? krevedko..................вашими krevedko

   Ребята, нужно уходить от привычной пропагандистски истолкованной истории. Иначе, света в конце тоннеля не увидите!

у Голденов все, или почти все, мое есть!
А для тебя оставлю штуки три по себестоимости!  krevedko
самолетов, не шути снова по-этому поводу!  ;D тем более что книжникам наступил кирдык! 

Продолжайте ))


Любопытные слова Ленина о НЭПе:

Величайшая ошибка думать, что нэп положил конец террору. Мы еще вернемся к террору и к террору экономическому.
Иностранцы уже теперь взятками скупают наших чиновников и "вывозят остатки России". И вывезут.
Монополия есть вежливое предупреждение: милые мои, придет момент, я вас за это буду вешать.

   Арнольд! Ведущая роль государства на том этапе была естественна и необходима. Крупная промышленность оставалась в руках государства, которое координировало все процессы. Это совершенно нормально! (Пример, Китай.) Но реформы касались не только экономики, которая, кстати, дала очень мощный положительный результат за достаточно короткое время. Это касалось и общественно-политической жизни страны. Ленин отменил "военный коммунизм", дал НЭП, сохранил Советы, ограничил ГПУ, разрешил творческие объединения в искусстве без соцреализма, но с частными издательствами, боролся с пролеткультами, обещал восстановить все права и свободы. Ленин заявлял, что "это всерьёз и надолго".
   Ленин и Сталин очень разные люди. Сталин, безусловно, значительно левее Ленина. Вообще-то, не случайно Сталин расправился со всей ленинской гвардией.

Ордена Гайды.

Это называется - помои. Компиляция из надерганных  ИНТЕРНЕТОВСКИХ публикация, абсолютно ничем не подтвержденных, где правда смешана с ложью и откровенным вымыслом. Это наглядный пример интернетовского творчества с неуемным желанием заявить о себе. Вы согласитесь, что надергав цитаты из интернета Сталина можно по ним сделать добрым и справедливым, а можно и извергом и убийцей. Здесь же налицо явное желание  обгадить панибрата "Рудика". И автор сразу выливает первый ушат лжи и дерьма.

    Пример:  "...недоучившийся гимназист... был призван.... служил сначала санитаром потом якобы получил специальность фельдшера..."

Интересно вроде бы и в полном соответствии с совковой пропагандой 30х годов, хотя давно уже установлено и документально подтверждено, что призван он был 1 октября 1914года как вольноопределяющийся, т.е. имеющий необходимое образование и в ноябре этого же года зачислен в кадетскую артиллерийскую школу г.Мостар и изучал не так желаемый Маркером и иными советскими и постсоветскими творцами фурункулез, а артиллерийскую тактику и баллистику, после чего получил звание артиллерийского сержанта (Real Zugsführer ранга (сержант) и продолжал службу в 5 артиллерийском полку военной базы Котор, где ранее служил его отец Ян, а не Иоганн, как очень хочется автору опуса.

И так по всей статье. Не знает человек темы.

     В полемику вступать не хочу, т.к. компиляторщиков и бездарей никогда не любил, да и спорить с лицом совершенно не владеющим вопросом считаю ниже своего достоинства. Есть еще один этический аспект связанный с появлением этого опуса, но это уже личное. А посоветовать могу. Не знаешь - не пиши и не позорься, ибо твое творение живет только до того как его прочитает лицо знающее вопрос.

Ордена Гайды. Окончание.