Виртуальный Каменск

Летом прошлого года начались повальные увольнения работников, в большинстве своём беспричинно и с наружением всем мыслимых прав работников. Резко возросло количество судебных разбирательств связанных с Трудовым правом и именно по вопросам незаконного увольнения. Порядка 90% этих дел решены в пользу работников!!! Понятно, что это очень не выгодно бизнесменам.
У нас и так практически не работают профсоюзы, теперь если ещё и послабления в законе сделать, наёмные работники станут полностью бесправны...

По Трудовому кодексу, если человек совсем уж не является маргиналом (пьющим на работе, опаздывающим на работу, демонстративно не выполняющим работу) его практически невозможно уволить.
Работники не знают своих прав, боятся пользоваться своими правами, считая, что всё равно правды не найти, ну и, естественно, работодателю (понимающим под оптимизацией исключительно сокращение штатов) грех не воспользоваться таким свойством своих рабов...простите вырвалось, конечно же работников  krevedko

Да многие не выдерживают, ведь у работодателей есть возможности сделать жизнь работника невыносимой. Тут с одной девушкой познакомилась, так ее вынудили беременную уволиться  ??? ??? ???

На это бессовестный работодатель и надеется. Что человек посчитает слишком затратным (в нервном плане) для себя бодаться с начальником. А зря. От безнаказанности, работодатели с каждым новым "удачным" случаем увольнения начинают борзеть всё больше...

Возможно.... и даже очень возможно. Поверьте мне. В ТК, как и во всяком законе достаточно дыр для этого.... Невыносимые условия создают малограмотные работадатели таким же малограмотным своим работникам..... Умные действуют по другому...
Действительно люди мало знают о своих правах, а если ещё и законодательно их уменьшить, то начнётся полная вакханалия на рынке труда...

Можете привести пример?

Вы думаете, что я буду Вас учить, как обходить закон??? Ха... Нет конечно.... Должность не позволяет...
Но могу сказать, что в особых случаях помогал увольнять людей, что бы комар носа не подточил....

Тогда всё что вы написали является голословным  :P Не можете привести пример - не пишите. Моя декларация - уволить невозможно  rtfm

Ну реально, если человек соблюдает режим работы, не пьянствует, не дебоширит, хоть как-то выполняет свои обязанности - как его так просто уволить?  :-\

Могу только сказать, что взаимоотношения работник-работадатель строятся не только на ТК. На разногласиях или нюансах положений выстраивается повод для увольнения. ВОт и всё. В каждом конкретном случае свои приёмы...

По закону только по ТК  rtfm

Реально... Один из примеров, самый наверное трудный. Друга назначили директором МУ. Встал сразу вопрос о главбухе, которая долгое время воровала деньги, но, баба очень умная, грамотная. Все ревизии видели пропажу, но.... подкопать под неё было нечем... К тому, же у неё был свой юрист. Война была долгой, но.... нашли на чем зацепить..... уволили.... И пикнуть напоследок не смела.....

"Блажен кто верует!" Не буду я впадать в перепалку.... Если Вам не верится, обратитесь к статистике в СЗ.... Всё сами увидите.

Я продолжаю утверждать, что если человек знает закон (свои права) по этому ТК его уволить НЕВОЗМОЖНО.

Пример не корректный. Вы говорите о человеке, который злоупотреблял. Если человек не злоупотребляет - фиг (пардон, хер) его уволишь  krevedko

Уволили не за злоупотребление. Она была слишком хорошим бухгалтером, что бы можно было вменить ей это!

Дай Вам Бог не убедиться в этом лично!

min@, ну этo гл. бух. вoрoвaлa. Тaм нaйдeшь зa чтo зaцeпиться. )) Boт тeбe другoй вaриaнт: - нe пьeт, нe курит, вoврeмя прихoдит нa рaбoту. Нo рaбoтaeт зaчaстую нa публику, хoдит к тeбe пoстoяннo жaлoвaться нa всех, из- зa нee склoки в кoллeктивe, ну и всякий тaкoй нeгaтив. Нo придрaться, кaк будтo нe к чeму! )) Пo зaкoну избaвиться слoжнo! )) Я нaхoдилa пути избaвлeния, a ты чтoбы прeдпринял?! )) Тoж типa прaвдoлюбцы- стукaчи. Свoи брeвнa тaщют тeбe нaчaльнику и вoвсe пoнять нe мoгут, чтo рыльцe в пушку. )) Увoлишь, нaчнут жaлoбы кaтaть вo всe инстaнции! )) Кaк быть? ))

То, что воровала, это была причина, как повод не канало, я же уже сказал. Что же до твоего случая. Что бы определённо можно было сказать нужно знать болельше деталей обязанностей работника.
Взаимоотношения Работодатель-Работник складываются на основе Трёх основных документов: ТК, КолДоговор, и Договор с работником. А так же целого ряда инструкций. Поэтому найти что работник нарушает из данных положений впринципе можно всегда. Начиная с нарушения режима(распорядка) рабочего дня... Например: Он же ходит жаловаться не в личное время?

Хoдит жaлoвaться, имeннo, кoгдa рaбoчий дeнь зaкoнчился, у нee eстeствeннo!

Это, как пример было. Я говорю, мне для этого нужно хорошо знать его обязанности, особенности работы, колДоговор и Индивидуальный договор...
Я не говорю, что это плёвое дело. Я говорю, что это возможно! Бухгалтершу мы увольняли более полугода.

Лично-не лично, Бог-не Бог. Я ПРОДОЛЖАЮ УТВЕРЖДАТЬ, что человека НЕВОЗМОЖНО уволить, если он формально ничего не нарушает. Если положения, инструкции и прочие локальные документы, не соответсвуют  требованиям ТК, то они являются НИЧТОЖНЫМИ, а следовательно, не могут служить основанием для увольнения работника  krevedko

Так продолжайте!!! С Вами уже никто не спорит. Мы со Svets о своём.....

Перестаньте уже морочить голову людям, специальный специалист   krevedko

Min@, дa всe oбязaнoсти oнa выпoлняeт, фиг придирeшься! )) Я пeрвый рaз кoгдa стoлкнулaсь, тoжe дoлгo в рaздумьях былa. ))

Уволить возможно. Так же могу подтвердить из своей практики. Только человек (которого пытаются уволить) со своей стороны может сделать контрмеры. Сейчас припомнился один случай. Довольно таки острая на язычек бабенка конфликтовала постоянно с руководством. Ну подловили ее в конечном итоге. Уволили. Так она прошла потом не одну инстанцию и руководству что бы замять скандал (не по поводу увольнения) пришлось заплатить откупные.

Повторю уволить возможно любого. Было бы желание. Человек не робот. Грубо: три замечания - выговор - три выговора - несоответствие должности - далее итог печальный для работника.

ЗЫ Дое....ся можно и до столба.   Ну да Marcus Cato major у Вас большой опыт....

Вooбщeм пo зaкoну тут бeстoлку! )) Нaдo жe грaмoтнo, чтoб oнa тeбя при этoм блaгoдeтeлeм считaлa. A нe тo чтoбы пикнуть нe смoглa! ))

Замечание, выговоры, а тем более несоответствие должности - всё это благополучно оспаривается в суде, мой велиречивый друг  krevedko

В принципе Blaze уже всё сказал. Только понятия трёх уже давно нет. Достаточно одного. Svets, святых нет, все нарушают. Только как правило на мелкие нарушения закрываются глаза, а можно и не закрывать. Потому, что если выполнять все инструкции работа адом покажется...
ЧТо бы считала благодетелем??? А зачем? Важно уволить или сохранить её доброе к тебе отношение? Здесь приходится выбирать либо-либо!!!

Deus ex machina (бог из машины) зря, кстати посты о ТК удалил. Очень познавательно для пользователей, которых могут уволить, а они не знают, что это законно или нет

В маленькой конторе востановление не проканает. В большой - разделение обязанностей и функций работника с понижением зарплаты. Перемещение на  в итоге на другое место со сменой штатного расписания. Еще одно разделение. Итог - сам (сама) уйдет.

Зато ветка новая появилась.  ::)

Это незаконно. Человек вправе требовать работу в соответствии со своей квалификацией. Соглашение сторон или сокращение  krevedko

Требовать в праве, а вот выполнять эти требования или нет решает работадатель. И соответствие квалификации тоже определяет работадатель, а не работник.

Да не ту ти работы. Крызис на дворе. Или как вариант зима (весна, лето, осень). Не зависит это от нас.  :-\  У самих хлеба (черного) дома нет.   :o   И так стараемся как можем.  wall   Одно остается только  vis  Ни чего мы бедные  :'( поделать не можем.  Что есть то и предлагаем.  rtfm

Пещерное представление! Если вы взяты на работу по определённой квалификации (компетенции), как работодатель ЗАКОННО, без вашего согласия сможет вас перевести на другую работу, предусматривающую более низкую квалификацию?

Вот-вот. Или делай, что я тебе говорю, или пошёл вон. А ты - ему: не имеете права  krevedko

Marcus Cato major , вы с какой стороны баррикад в этих боях участвовали?  krevedko

Я завсегда с народом  8)

Работник должен периодически подтверждать свою квалификацию, периодичность подтверждения устанавливается работодателем. При несоответствии, работадатель может перевести на более низкоквалифицированную работу с понижением зарплаты. Кроме того, работник должден периодически сдавать зачёты по ТБ и т.п. За не сдачу которых, работник может быть вообще отстранён от работы.

Квалификация и обоснованность вердиктов квалификационных комиссий также оспаривается в суде  rtfm.
Про зачёты по ТБ и отстранение от работы из-за несдачи их - работник с удовольствием рассказывает в инспекции по труду (про формальность (отсутствие реальных) инструктажей по ТБ, с подписью в журналах)

Вы совершенно не понимаете о чём говорите. Похоже, что все ваши знания исходят из книжечек типа "Памятка работнику", "Памятка водителя", "Памятка.......". Так вот, эти книжки даже хуже, чем учебники для чайников, бестолковее...
В реалии всё выглядит совсем не так, как в этих Памятках.

да всё он знает. знает что говорит. и во многом прав. и даже не знаю, радоваться или грустить от такой правды.

Завел сказку про белого бычка. По двадцать раз одно и то же объяснять.  :-\

Про реалии ты будешь бабушке своей рассказывать. Я тебя про закон спрашиваю! Если не знаешь, что ответить, то лучше молчи - за умного сойдешь  krevedko.
Про какие Памятки ты мне рассказываешь? Я работаю с 16-ти лет!!
Если впрягаешься в дискуссию, то отвечай на вопросы, а не строй из себя специалиста, который всё знает, но не говорит, потому что "чё вам говорить-то?".
Я тебе конкретно написал, что имею ввиду  rtfm

Согласно п. 3 ч. 1 ст. 81 ТК РФ трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случае несоответствия работника занимаемой должности или выполняемой работе вследствие недостаточной квалификации, подтвержденной результатами аттестации.
1. Порядок проведения аттестации устанавливается трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, локальными нормативными актами, принимаемыми работодателями с учетом мнения представительного органа работников (ч. 2 ст. 81).
Частью 2 ст. 81 ТК РФ установлено, что порядок проведения аттестации работников (п. 3 ч. 1 указанной статьи) устанавливается трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, локальным нормативными актами, принимаемыми с учетом мнения представительного органа работников.
В связи с изложенным отметим, что в настоящее время действует ряд федеральных законов и иных нормативных правовых актов, установивших обязанность работодателей периодически проводить аттестацию определенных категорий работников и порядок ее проведения.

В то же время в отношении сотен тысяч работодателей различной отраслевой принадлежности и видов деятельности ни законы, ни нормативные правовые акты, устанавливающие порядок проведения аттестации работников, приняты не были, тогда как по мере становления и развития рыночных отношений, роста конкуренции на рынке товаров и услуг все большее количество работодателей обращается к аттестации персонала как к одному из важных направлений проведения кадровой политики. Эти работодатели оказались в правовом вакууме: принятые при прежнем общественном строе правовые акты явно не годятся для применения в современных условиях, а новых актов нет.
В сложившихся условиях работодателям согласно ч. 2 ст. 81 ТК РФ приходится самостоятельно регламентировать процедуру подготовки и проведения аттестации своих работников. Такая задача может быть решена путем принятия руководителем организации (работодателем - индивидуальным предпринимателем) с учетом мнения представительного органа работников локального нормативного акта - Положения о проведении аттестации работников.

2. В соответствии с ч. 3 ст. 81 ТК РФ увольнение по основанию, предусмотренному п. 3 ч. 1 настоящей статьи, допускается, если невозможно перевести работника с его письменного согласия на другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

В пункте 31 постановления Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 г. приводятся условия, только при соблюдении которых работник может быть уволен по подпункту "б" п. 3 ст. 81 ТК РФ (в настоящее время - п. 3 ч. 1 ст. 81 ТК РФ).
Увольнение по этому основанию допустимо при условии, что несоответствие работника занимаемой должности вследствие недостаточной квалификации подтверждено результатами аттестации, приведенной в порядке, предусмотренном федеральным законом или иным нормативным правовым актом либо локальным нормативным актом организации.

ну, а в данное то время при должности или в поиске?  :smile:

Вы имеете мне что-то предложить?  krevedko

боюсь оскорбить вас своими предложениями. я так, чиста полюбопытствовать. krevedko

Не надо нервничать... Недостаточность умения оппонировать вы начинаете заменять хамством к оппоненту...
Ещё раз повторяю, я с Вами на бундершафт не пил, что бы Вы мне Тыкали.

Так это и оспаривается в суде. 99% комиссий, создаваемых для оценки квалификации работников  в силу своего СОСТАВА И КВАЛИФИКАЦИИ членов  НЕ МОГУТ эту квалификацию подтвердить или опровергнуть.

Ну и пусть предлагает. Если не предлагал и угрожает уволить - в инспекцию по труду, а потом и в суд, который, в подавляющем большинстве случаев, с учётом линии партии и правительства встаёт на сторону работника.

Приведу цитату для себя: "Если ты споришь с идиотом, то вероятно, тоже самое делает и он"  krevedko

Кто определяет квалификацию? Работодатель? Так какой суд будет оспаривать его требования? Никакой!!! Если государство само заставляет работадателей устанавливать порядок проведения аттестации работников. То и оспаривать его оно не может. За исключением если этот порядок впрямую идёт с нарушением заонодательства.
Достаточно составить грамотно тест, что бы написать этого было большой проблемой.

Для того что бы перевести работника нужны два условия: 1.Наличие подходящей вакансии (и к тому же открытой); 2.Писменное согласие работника на перевод. В случае отсутствия отного из пункта, работадатель вправе уволить работника, за несоответствие занимаемой должности. И это будет ЗАКОННО!

Вот, ей Богу, если бы не думал, что это может ещё кому-то пригодиться, давно бы уже замолчал. Потому что дискутировать с Вами бессмысленно. Для Вас существует только один аргумен "Я так сказал, значит это верно". Остальне аргументы вы даже не слышите, и не собираетесь.

Я не видел грамотно написанных положений об аттестации  :smile: Оспаривается состав комиссии (а также сама процедура аттестации - вопросы, ответы и выводы комиссии), когда програмиста оценивает работник отдела кадров, кладовщик и главный инженер, к примеру. К тому же, если вы являетесь специалистом (по-настоящему) фиг какая комиссия вашу профессиональную некомпетентность подтвердит. Они будут вас обвинять в том, что вы на выборы не ходили, или бычок один раз мимо урны бросили (утрирую) и на этом основании уволят. А вы с этим - в суд. krevedko

Во-первых вакансия не может быть закрытой - на то она и вакансия.
Во-вторых, ещё раз прочитайте тот бред, который вы написали, и вам станет стыдно  krevedko

Не морочьте людям головы, относительно их прав. Люди вам этого не простят и девушки любить не будут  krevedko

Я имел ввиду свободную должность. Хотя вакансия бывает Открытой и Закрытой. Если Вы всё знаете, то объяснять Вам отличие, я думаю, не нужно.
Этот бред называется законом.

Вы умный, Вам виднее.... Вы везде плавали, Всё знаете лучше и правильнее других.ю Ваша правда самая правдивая. Вот только количество безработных всё растёт и растёт... И суды всё чаще признают решение работадателя законным...
Судя по Вашим постам Вы работали минимум Президентом страны....

Ой, мальчики, в ваш разговор даже вмешиваться не хочется. Какая буйная фаллометрия тут происходит  krevedko

Я дaжe и чeтaть всeгo нe стaлa! )) зaкoнoдaтeльствo рулит! )) Нo у кaждoгo eсть личнaя жизнь и слaбoсти. ))

Нанами, вопрс действительно серьёзный и далеко не однозначный. Мне приходилось принимать и одну и другую сторону, т.е. помогать и увольнять и восстанавливать...
Оспаривать в суде можно совершенно любое решение работадателя. Но вот какое будет решение суда????
В прошлом году лето осень резко выросла такса юристов за консультации по трудовым спорам. В Е-бурге за решение вопроса стоимость доходила до 50 тыс...

ВАКАНСИЯ (от лат. vacans - пустующий) - наличие незанятого рабочего места, должности, на которую может быть принят новый работник.
Если рабочее место занято - это уже не вакансия. Вакансия не может открываться и закрываться - она может появляться и исчезать  ;)

Количество безработных растёт потому, что в 2009 г. Медвепутин пригрозили губернаторам, что будут спрашивать с них, если  безработных будет много. А в 2010 г. не пригрозили. Что касается "всё чаще", то есть ли сравнительная статистика?

Своими постами я хотел сказать, что человек должен отстаивать свои права, а не писать, как баран, заявление об увольнении после первого же нажима работодателя. Вы меня не убедили, что специалиста можно уволить по ТК, если он ничего грубо не нарушает. Что касается добросовестности судов это отдельный вопрос. Судейские решения также могут быть оспорены.

срок давности у таких дел есть
интирисуюсь

юристы-специалисты нессыкливые  есть в городе по этим вопросам ?
хоть кто нить возьмется против клана директоров крупных промпредприятий  города попереть ?
 :smile:

В большинстве случаев на человека начинают давить (не директора конечно, сошка помельче) и он, не желая связываться, пишет заявление. Так же в большинстве случаев, если он спросит: А на каком основании?, ему ответят:  Мы найдём. Это блеф чистейшей воды. Если человек является специалистом и грубо ничего не нарушает, то уволить его о-о-очень трудно, практически невозможно.

Трoлль, oбрaтнo нa свoй УAЗ хoчeшь? :-):-)  мылo зaкoнчилoсь?:-):-)

достаточно бы было однозначно ответить - да или нет

а с я процедурой знаком непонаслышке

Отвечаю: да. Наши скоро придут, дела поднимем - верёвки намылим.
Отвечаю: нет. Наши долго не уйдут, директоров берёзами растянем, справедливость выровняем.
Как-то так  8)

наши чота шибка долго идут
забухале штоле па дароге гдета
фсе вирЁффки с мылом изгниют
так и нидаждемса мы вот эта krevedko

Видать самим придётся:
а) вешаться
б) вешать
в) вещать
г) ваще не знаю, чё делать

Я знaю чo- oпoвeщaть.:-):-):-)

он вещал с петлей на шее
но не внемлет речь палач
так и вздернули на рее ...
лишь раздался чей-то плач ...
 :'(  :'(  :'(

По закону можно жить только в правовом государстве. А у нас бюрократическое. Все делается по знакомству, по блату, с позиции силы - тот прав, у кого больше прав.
Работодатели занимаются моббингом, работники подыгрывают, за некоторым исключением:
В Пермском крае мужчина (рабочий) учит жить работодателя по закону. Его периодически увольняют, накладывают взыскания, а он восстанавливается, отменяет решения работодателя через суд (количество дел уже перевалило за 60). Но это редкое исключение.

http://kadrovik.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=9615

Совершенно согласен в части того, что каждый должен и может отстаивать свои права.
А про остальное я уже сказал выше!
Вот когда Вас такого правильного уволят, поделитесь опытом, как Вы восстанавливались...
Пока же у Вас достаточно упёрто-однобокий подход к вопросу... Не допускающий даже возможность обратно. На практике именно такие чаще всего и проигрывают... Увы-увы...

Мне НИКТО НИКОГДА НЕ ПРЕДЛАГАЛ уволиться. Я всегда увольнялся сам, когда мне становилось неинтересно, то, чем я занимался на работе. Ни одна аттестационная комиссия на тех предприятиях, где я работал, не смогла бы вынести решение о моей некомпетентности (как и любого другог СПЕЦИАЛИСТА), потому что члены этих комиссий ни черта не понимают в том что они аттестуют. Я об этом писал, но вы сами отказываетесь воспринимать другую точку зрения.

Это Ваше чисто субъективное мнение, похоже выработанное обидой на одну из таких комиссий...
Не считайте всех во круг глупее Вас. Что вы постоянно демонстрируете на форуме, и.... похоже в жизни так же...
Что же до "Я всегда увольнялся сам" (с)... я старательно промолчу.... ибо прекрасно понимаю, что значит когда человек часто увольняется САМ "По собственному желанию"...