Виртуальный Каменск

Эх, Алексей, отмечается ведь совсем не расстрел...
Хотя нет, все же расстрел - расстрел России.

Может мужик и знает своё дело, спорить не буду. Но часть выступлений он запорол только тем, что звук голоса солиста перекрывал музыкальное сопровождение.

Погубил, совершенно верно. Ошибкой было влезть в первую мировую. Ошибкой был сухой закон. Эти шаги привели к недовольству народа и никому на самом деле не нужому вооружённому перевороту в октябре 1917.
Но опять же при том же Николае II рабочий класс жил как никогда в России до этого не было и, возможно, не будет. Рабочий мог в одиночку содержать семью на свою зарплату. А в Петербурге на некоторых заводах рабочий при этом мог ещё и копить деньги. Женщины до прихода к власти большевиков могли просто не работать, а спокойно заниматься хозяйством, денег хватало. Крестьяне, те кто действительно работал, за весну-лето-осень зарабатывали так, что зиму и первую половину весны могли спокойно проваляться на печи и не умереть при этом от голода.

   Уважаемый Вирджил, я понимаю, что не в тему, но всё же скажу Вам, что самодержавие погубила сама эта система. Либералы, буржуазия были слишком слабы в России и это показала Февральская революция 1917 года.
   Современники называли НиколаяII КРОВАВЫМ за расстрелы невинных людей, среди которых было немало женщин и детей. Этот грех не прощается.

Это заслуга Витте и Столыпина. Николай жил в своем измерении, далеком от реальности, с которым Коковцев уже не справился...

Возможно. Но это измерение - благородство и святость...
И это только часть истины. Страну разваливали изнутри, но на забугорные деньги.

Ну вот еще один миф, который все никак позабыть не могут.
Да не был он "кровавым". Выдумки и клевета.
Ведь даже комиссия, созданная Временным правительством специально для расследования деятельности последнего русского царя, не нашла никакого "компромата" и приписываемых Николаю II злодеяний.

   Какой же страшный наив у вас, господа! Без хотя бы устного согласия, такие расстрелы без царя были невозможны. Византийская система и сейчас себя совершенно не оправдывает. Глубокие и радикальные реформы назрели давным-давно и это показало восстание декабристов. Пропаганда в России беспощадна!

В кои-то веки, согласен с Зеевом. Самолетов, православие головного мозга - это болезнь. Какая к лешему святость может быть у царя, виновного в развязывании войны и массовых убийствах?  И каким боком царь имеет отношение к заработной плате рабочих и крестьян? Которые видимо просто так, от нечего делать устроили революцию. Вообще, доведение страны до революции - это наистрашнеейший грех. А причисление "безвинно" убиенного царя к лику святых - это огромный минус в карму нашим попам. Николай, кстати ещё очень легко отделался. Судить конечно не нам, кто прав, а кто нет. Но время всё расставит на свои места.

Нефиг со святостью и благородством делать на троне, валил бы в монастырь и там себе благородствовал

О каких массовых расстрелах невинных людей речь?
По определённым данным Ленин и далее Сталин уничтожили несколько десятков миллионов граждан, среди которых большинство были невинными.
А сколько невинных граждан было расстреляно по приказу Николая?

Разговор не про Ленина со Сталиным. В них не текла царская кровь, и к святому лику их никто не причислял. А вот с Николаем Романовым это произошло.
Хотя, конечно мы довольно далеко удалились от темы разговора.

Если говорить честно, то и в Николае II не было царской крови Романовых. Эта ветвь по крови перестала существовать после дочери Петра I Елизаветы. Все остальные были по крови потомками Гольштейн-Готторпскими и Анхальт-Цербстскими, то есть потомками, так называемого Петра III и Екатерины II, которые к боярскому роду Романовых не имеют вообще никакого отношения.

Да, от темы разговора удалились. Давайте вернёмся.  :smile:

Совершенно верно. Русско-японская война - это исключительная блажь Николая. Да еще и позором окончившаяся. По количеству политический репрессий он превзошел всех, кто правил страной до него. Кровавый - это не просто постцарский бренд. Он был таким. Но на его совести сотни тысяч загубленных жизней.

Ребята, вы несете откровенный бред, который вам преподносили в советское время и продолжают им же "кормить" (но более изощренно) современные либералисты-"историки".
Сейчас хватает честных непредвзятых исследований нашей истории как до революции, так и после нее. Читайте, изучайте, думайте! А так только радость Зеву доставляете своим незнанием.

Дим, а почему не предположить, что сейчас несут постсоветский бред? Для меня и сейчас, уже с новой фактурой, Николай 2 комплексующий псих, который погубил империю. Кстати, есть версия, что Столыпина он заказал. Слишком многое от того зависело, вот и "дал задание", чтобы значимость свою показать.

Вполне достаточные мнения:
http://gusaram.narod.ru/odnako_krovav_strasti.html (http://gusaram.narod.ru/odnako_krovav_strasti.html)
http://shatsky.livejournal.com/16424.html (http://shatsky.livejournal.com/16424.html)

да достали уже честно говоря с этими "царскими великомучениками"и царскими днями!
приехали в субботу на Щучье отдыхать,шли вдоль берега и вдруг увидели  стоит крест, месяц назад его там не было.,подошли посмотреть - может утонул тут кто или чего ещё...а оказалось - крест воздвигнут в честь 400 летия дома Романовых и пеньки как табуретки стоят кругом...Ну вот здесь то он нафига? Кто тут в лесу кому будет поклоняться?люди отдыхать приезжают, искупаться, позагорать, рыбу половить а им и здесь на мозги капают...
кстати говоря - когда я была на экскурсии в Петропавловской крепости экскурсовод очень неоднозначно выссказался по поводу захоронения останков якобы царской семьи...именно "якобы"....в Петропавловке не признают эти останки за царские, поэтому они и захоронены в отдельном зале...

Да ну, не было в советское время "такого бреда".  :smile: Тогда было всё однозначно: Ленин - святой, царь - сволочь. Без вариантов.  :smile: А на самом деле - революция начала 20 века - естественный процесс в развитии государства. Есть вариант развития поступательный, а есть - когда "до основания, а - затем". Православие как религия и основа мировоззрения русского народа, к сожалению, не даёт возможности поступательного развития. Хотя, впрочем, и другие цивилизации время от времени встряхивает, и тут ничего не поделаешь. Увы, можно Николая объявить трижды святым, равно как и поносить Ленина, Горбачева и пр., но на самом деле всё определяет экономика. Революция случилась тогда, когда зерно на рынке стало цениться меньше, чем металл, Советский Союз закончился, когда упали цены на нефть. На самом деле, если бы не Столыпин, то, может, еще и раньше бы всё произошло.

   Дорогая Silja! Уверенно скажу, Вы мыслите в правильном направлении. Подождите, пройдёт немного времени, Страна захочет иметь достойное будущее. Будет дан и интеллектуальный анализ прошлого. Поверьте, и революция дала импульс огромному прогрессу России. Византийская система - это система самодержавия. Не имеет значения царского, генерального секретаря или сегодняшнего президентско-монархического. Для современной цивилизации, это неконкурентноспособно. Это обрекает на развал страны и гибель нации. Я уверен, что и политические выкрутасы вокруг НиколаяII тоже уйдут в прошлое. Естественно, на этом форуме много "продуктов" пропаганды. Способность самостоятельно мыслить и осмысливать, быть личностью и гражданином - вот надежда на будущее России!

Великомученик там один - цесаревич.   

Как все запущено. Вы даже не хотите вникать в суть вопроса.
Грустно.
У Зева праздничное настроение, его болото ширится.

samoletov  :smile: вы хороший  :smile: но у вас монархическое ПГМ  :-\  бывает, все мы люди  pivo

А какова суть вопроса? То, что Николай-святой был добрым царём и пострадал безвинно? А потом его оклеветали к'говавые большевики? А наши попы сплошь - великие и благочинные святоши, православие головного мозга - есть манна небесная и благость великая. Да-да :-X Все идём пилить кресты во славу царства божьего и святых цесарей.

Гыы, а вот ты сейчас как раз повторяешь слова Зеева, который всякий раз пытается призвать нас вникнуть в суть еврейского вопроса.  :smile:
Так же как и с еврейским вопросом - расстрел Романовых трагический факт в истории. С этим никто не спорит. Но искать тут правых и виноватых, посыпать голову пеплом - даже по причине срока давности не стоит. Тогда уж надо к лику святых и Джона Кеннеди причислять. Чем не мученик?

Дима! Наиболее полно и верно все выразила  Silja когда говорила об экономике. Не готова была Россия меняться так как сделали страны Западной Европы во времена падения у них монархических режимов и одной из причин этого был византийский стиль государственного и политического руководства и церковь в этом деле играла одну из решающих ролей. К великому сожалению за 80 лет репрессий в отношении ее она так и не сделала из этого никаких выводов. В этом я солидарен с Володей.
      Довод о забугорных деньгах в русской революции и ГВ это детский лепет, который всякий раз вбрасывается в сознание в тех случаях когда что то у нас идет не так. Деньги на Ленина? Вполне возможно они и были, но надо быть дитем поверив в то что за такие копейки можно устроить революцию в такой стране как Россия.
      Чем больше я занимаюсь ГВ, а я ею занимаюсь, то все больше прихожу к выводу, что вопрос о царе и о восстановлении его власти не был основным вопросом для офицеров как и ВСЮР так и Колчака и одной из причин гибели самого Александра Васильевича является его нерешительность в решение вопроса о необходимости созыва Учредилки и земле. Большая часть офицеров Сибирской армии стояло как раз не за восстановление самодержавия, а за Учредительное именно это было в то время, как говорит  Silja,   поступательным движением.
      Царь не был психопатом, но и не был он ЦАРЕМ, таким как его отец. Это был обычный семьянин, более склонным к семье чем к госуправлению. И в тяжелый период он просто не смог им стать. Он и сам признавал в начале своего царствования о своей неготовности. Его жаль как человека, жаль его семью, детей и слуг. Их убийство это несомненно - преступление и оно должно быть осуждено, но то что теперь творится на их костях и как церковь пытается, не обелить его, а  заработать на них и на нем свой политический капитал это не есть "красиво и хорошо".  Да и мутно все в самой истории убийства и захоронения.
      Царь не погубил империю, и даже не погубил самодержавие, оно погибло само в силу исторического развития, рано или поздно это должно было произойти. Конечно его расстрелы - ничто по сравнению с расстрелами Сталина, но тогда именно его малые расстрелы воспринимались не так как сейчас, а более болезненно.
      И последнее, может быть крамольное. Я не знаю что бы было в 1944-45 годах, если бы не перелом на втором году войны в 1943 году.  А Великая война шла в 1917 уже 3 года без всяких видимых успехов и народ устал быть мясом. Представь что было бы при таких условиях в 1944 году, боюсь что и Иосиф не сдюжил.
      

Если так пойдёт и дальше с играми с домом Романовых, то лет через 10 вы услышите "Боже, царя храни" и "Его Имеператорское Высочество..." и так далее в этом духе. И это мне не нравится.

Извините, но продолжать дискуссию далее со своей стороны не считаю продуктивным.
И так времени не хватает, люди вон в соседней ветке готовность моего проекта уже несколько лет ожидают, а я тут форум "сотрясаю".
Каждый остался при своем мнении, но скажу вам: вникайте в суть вопроса, сейчас есть что почитать.
Вот к примеру пара небольших книг, написанных доступным и понятным языком. Содержит очерки по нашей истории за 2-3 века. Дает понимание идущих сейчас процессов.

Николай Стариков
«Как предавали Россию. Наши „союзники“ от Бориса Годунова до Николая II».
«Кто финансирует развал России? От декабристов до моджахедов»
 

Пел я  pivo  "Боже царя храни" на Ленина,
 советских старушек шокировал,  ;D молодой был   ::) ;D

Я имел в виду в качестве гимна страны. :smile: В самом Доме Романовых давно нет единства. Есть, как минимум, два Дома Романовых. Тот, который признает нынешняя власть, с точки зрения династических правил имеет подмоченную репутацию, т.к нарушен порядок престолонаследия.

Ицик, никто петь "Боже, Царя храни" не будет. Самодержавие себя изжило в феврале 1917 и больше не вернётся. А все дискуссии про семью Николая II - это всего лишь дискуссии. От того, будет он какбэ святым или не будет, в России ничего не изменится.

aljona , Вам этот крест как-то помешал отдыхать? Ранил Ваши чувства? Испортил настроение на все выходные? Или может Вы об него спотыкались когда по берегу ходили?

nebel23, согласен на 100%!

От себя добавлю. Моё мнение такое - не вмешайся большевики в исторические процессы, как любит говорить ZEEV, возможно Россия сегодня была одной из ведущих мировых стран, а не на двестикаком-то месте.

История не знает сослагательного наклонения  krevedko

не факт. Россию начало потряхивать с начала 20 века, и в этих процессах участвовали не только большевики. И давайте вспомним, сколько монархий имеет многовековую историю и при этом - слабую экономику. В современном мире место монарха - на сувенирном магните, как в Великобритании.  :smile: Вон, родила принцесса в ночь - и фсе счастливы.

   Большое спасибо, nebel23 !

Напомню, что в феврале 1917 года Российская империя перестала быть монархией в чистом виде.  Страна пошла по тому же пути развития, что и все остальные нормальные европейские страны. Но господину Ленину не терпелось отомстить за брата, а также самому занять трон Романовых. В итоге - несколько десятилетий тормоза в развитии.

Я даже больше скажу - история давно уже не наука, а инструмент идеологии.  ;)

Верно, но это не есть хорошо, хотя от налета идеологии история никогда не избавится. Она как мужик у которого с головы постепенно уходит волос и с годами открывается настоящая форма черепа.

да! мне помешал отдыхать!мало приятного когда рядом с твоей палаткой стоит крест...как на кладбище.... других ассоциаций это сооружение у меня не вызывает...
да! меня это покоробило!и не только меня, но и моих товарищей тоже....
да! испортило настроение!
да! об это сооружение каждый раз спотыкались мои глаза, когда я проходила мимо - на пляж искупаться или за водой....
у нас куда ни глянь - кругом вдоль дорог и не только стоят то кресты то разного рода памятники...да, погибли люди,родственники и друзья хотят чтить их память....но зачем же превращать страну в одно сплошное кладбище?

aljona, например лично мне не нравятся многие вещи, которые меня окружают. Но я понимаю, что эти вещи кому-то наверное нравятся, раз существуют. Потому включаю терпимость к тому, что мне неприятно и уважение к людям, имеющим другие вкусы, другое мировоззрение.
Если бы меня напрягал крест, я бы просто не стал ставить рядом с ним свою палатку. И всего делов то!

   Вот, что Samoletovу, что Вам нужно мнение "политолога", типа Н.Старикова, который из каких-то пропагандистских целей даёт материал несложнее 2Х2 или 5Х5. Большевики были естественным  течением левого спектра политического поля в России. В те времена, вообще, левые идеи, т.е. идеи социализма, были очень популярны в мире и воспринимались, как ключевые и лидирующие. "Большевизм" был ближе и понятнее российскому менталитету. Буржуазия и либеральные партии, как показала Февральская революция, в и без того на 70%  безграмотной России, были откровенно слабы. Во главе "большевиков", надо признать, были мощные интеллектуальные силы, что и идеологизировало красное движение. Вы хотите знать, что было бы если бы не было "большевиков"? Была бы "пугачёвщина", что очень на много было бы кровавее и ужаснее, учитывая то время и те сложившееся условия.

А пугачевщина действительно поначалу была, особенно летом 1918 года. Если отбросить боевые потери сторон, то большинство жертв, это жертвы местных разборок, если село захватывали красные то беднота мочила богатых, если приходили белые то наоборот. И зачастую и те и другие потом списывали убитых ими на ту власть которая пришла. По мере усиления пришедшей власти разборки прекращались и в дело вступали полевые суды и комиссии с одной стороны и внесудебные армейские ЧК с другой. Надо отдать должное белым у них было хотя бы какое то  подобие судебной системы в противовес красной внесудебной. У красных любой командир присваивал себе право карать и миловать. Наглядный пример: события в Травянке 21-23 июля 1918 года.

   Согласен с Вами!

Если какие-то вещи нравятся мне, почему я должен насаждать их остальным?
так и с крестами. Я терпимо отношусь к любой религии. Но кресты повсюду действительно напрягают. Крест уже давно из символа вечности, символа жизни превратился в символ смерти(спасибо христианству)...

Может Вы ещё и храмы снести, или превратить в склады, желаете предложить? Подход примерно одинаков.

   Царизм невозможен! Для этого нужна соответствующая монархическая система. Она уничтожена! Да, и из остатков тех сословий в современную Россию врядли кто либо из них поедет.

Да что вы говорите! Посмотрите на то, что сейчас в Египте происходит. Примерно то же самое и в России было в 17 году. Это - европейский путь развития?

Но это была лукавая система. То есть результат был понятен. Но создавался некий антураж. И то не всегда. Но, конечно, очевидно - дикость была с обеих сторон...

При чём здесь Африка сейчас и Европа тогда? Где логика?

В чем лукавство? Что белые создавали судебные органы в тыловых уездах, только лишь для того чтобы показать свою цивилизованность, а красные комиссаров юстиции для этих же целей которые и подменяли суд?

Логика - в аналогии. )

Во время любой войны судебная система нужна не более чем для создания видимости цивилизованности. Ибо результат любого суда предсказуем.

Дело в сути, если для мировых судей белых и  их военной юстиции основным законом был свод Законов Российской империи (царский еще), то  нарком юстиции Крыленко четко сформулировал чему должны были придерживаться органы юстиции красных

  Н.И. Крыленко - революционная законность "метод единообразного проведения указанных партией директив, который партия требует обязательно проводить от всех своих организаций по всей периферии снизу доверху... Эти законы есть не что иное, как указания партии и поэтому не может быть по отношению к ним, пока они существуют, ни пренебрежительного, ни небрежного, ни какого-нибудь иного легкомысленного отношения".

А чем военная юстиция отличается от современной мирной? "Ибо результат любого суда предсказуем." И разница только в приговоре?

Ну ладно, пост не об этом.

 

Да не было никакой разницы. Приговор был один и у красных и у белых.
ЧТо до законов. Так у красных законов просто не было. Ибо ещё не были написаны... Времени на это ещё не было. Поэтому и руководствовались указаниями партии.

ZEEV! Не "звездите" по любому поводу. Дворян в России осталось гораздо больше, чем уехало. Так же, как и далеко не все евреи слиняли в 1978-79м.

А пусть будет  ;) не всем же Старикова почитать


Переселение народа. Русские евреи и Первая мировая война
текст
http://echo.msk.ru/programs/victory/977468-echo/#element-text (http://echo.msk.ru/programs/victory/977468-echo/#element-text)

звук http://cdn.echo.msk.ru/snd/2012-12-29-victory-2007.mp3 (http://cdn.echo.msk.ru/snd/2012-12-29-victory-2007.mp3)

Николай II и Александра Федоровна: святые монархи или разрушители империи?

http://echo.msk.ru/programs/victory/1002852-echo/#element-text (http://echo.msk.ru/programs/victory/1002852-echo/#element-text)

http://cdn.echo.msk.ru/snd/2013-02-02-victory-2007.mp3 (http://cdn.echo.msk.ru/snd/2013-02-02-victory-2007.mp3)

Кстати, у Старикова не встречается "хвалебных песен" в адрес императора Николая II.
Более того, он его даже критикует.

"Даже критикует!"  Знаешь Самолет, я конечно ничто по сравнению с неким историком, поэтом, политологом, экономистом и т.д. как его именуют и раскручивают, Николаем Стариковым,  который два года назад ворвался в историческую литературу со своими многотомными книгами. Совершенно неизвестный кандидат наук из Питера потряс всех своими десятитысячными изданиями и про Сталина и про Николая и про Гражданскую войну и про экономику, и политику. О чем только он не писал?! Наверно уже не найти темы в которой бы он не отметился. Спец по всем вопросам. Ты прекрасно знаешь, во что обходится издание даже небольшой  книги. Какой же меценат стоит за ним? Другого мецената  чем РПЦ или конторы я там не вижу. Тем более он переписывает историю в модном теперь ключе - во всех бедах наших виноват Запад особо Англия и США. Почитал я его книги поэтому позволь высказать как нуль в истории, но любитель, свое мнение о сим писателе политологе  историке и поэте-экономисте - 90 процентов его знаний в истории это надерганные из интернета домыслы и цитаты, выдержки  из общедоступных книг приправленные для остроты недоказанными фактами и собственным выводом ни на чем ином не основанным. Стиль опусов более литературный, чем исторический по принципу - все сглотят. Идет очередное переписывание истории и ставка сделана на таких как Стариков.
 
       Возьми Урал и здесь прекрасные историки  Волков, Немытых, Дмитриев, Сотников, Гунгер, Кручинин, даже Плотников, которые выискивают по архивам новые документы, но свои книги они печатают максимум в 100-300 экземпляров в простом оформлении и не из за того что им так хочется. Очень это дорого - такие тиражи. И не один из них не взялся бы описать все, как описывает все Стариков. Невозможно знать все, одна маленькая тема  занимает для них всю жизнь. Проще писать макулатуру как это делает Стариков.
      

Это и есть "зенитный огонь"?
 :o

Пока да, жаль что у стингера прицел чой то барахлит да и система наводки сбаивает.

жаль,Сидоров на югах....он бы снаряды подавал...наверное... ::)

 ;D