История Каменска. Воспоминания. Генеалогия. часть 1

[gibor]

Самолетову. 1682 г. - дата первого письменного упоминания о месте, где сейчас Каменск. Причем, это разрешение на застройку, как я писал выше. Что же, дату разрешения на строительство считать датой основания дома? Если не будет проверяемой ссылки на празднование 200-летия Каменска в 1882 г., то Ваши аргументы, уважаемый Самолетов, я не принимаю. Как я говорил в начале обсуждения этой проблемы, дата основания почти любого города вопрос неоднозначный. Поэтому и принимается какой-то рубеж, точка отсчета и для Каменска пуск завода вполне закономерная точка отсчета.

Вот заставили меня рыться в моем бардаке...
Журнал "Каменский Заводъ" № 3 (15) 2004 г., стр. 43. Приводится выдержка из материала о праздновании 200-летия Каменского чугунолитейного завода (в данном случае речь идет о том, что завод преемственно продолжил дело монастырской домницы), помещенного в "Пермских губернских ведомостях" за 1882 г. (номер не указан).  Несмотря на некоторые спорные исторические утверждения, сделанные в материале, нам важно отметить другое. А то, что празднование 200-летия было в 1882 году, 28 июня по старому стилю.
Журнал "Каменский Заводъ" № 1 (21) 2006 г., стр. 5. Цитата из материала Л. Зенковой "Царская грамота".
"Таким образом, 13 февраля (нов.стиля) 1682 года было получено официальное разрешение на земли по реке Каменке, а к этому времени там уже был построен "монастырский двор" и во всю шло производство железа. Два игумена, Исаак и Афонасий, один на месте, другой в столице, свершили грандиозное дело - заложили основание будущего Каменска. И эту дату можно считать официальным днем рождения поселения на р. Каменке, т.е. днем рождения нашего города".

Спасибо за ссылку. Мнение Любовь Васильевны здесь не окончательное. А как быть с поселением до 1682 г.? Разрешение на строительство посада или железоделательной печи?
Поэтому "эту дату МОЖНО считать официальным днем рождения", а можно и не считать. Л.В.Зенкова - историк и понимает относительность этого утверждения.

[Blaze]

- решение о строительстве принято в 1700 году
- начало строительства 1701 год
- упоминание в источниках 1682 год
- установление статуса города 1935 год

        Может быть политически это было и более грамотно. Ну что из того что 1682 год? Багаряк, Катайск. Далматов старше!!! Не выделимся в этом случае ничем. Металлургия? так до Каменского было масса заводов старше его но частных. Тоже не выделяемся. А вот как первый казенный петровский завод на Урале это ДА! Но тогда надо сказать что празднуем мы 310 годовщину уральской казенной металлургии и ее первого казенного завода на Урале. А не 310 годовщину основания города Каменска Уральского.....

Был в Каслях он тоже "создан" по Петровскому указу от 1701 года.  Сколько еще городов таким образом создано? Про казенную металлургию не стоит.

[clio]

Был в Каслях он тоже "создан" по Петровскому указу от 1701 года.  Сколько еще городов таким образом создано? Про казенную металлургию не стоит.

Я об этом как-то писал, но позволю себе напомнить. В канун 300-летия Каменска я был в Эрмитаже с письмом от Якимова с просьбой к Пиотровскому допустить меня в фонды муея поискать таки  этот пресловутый указ Петра. Пиотровский подписал мне пропуск, и я с одним из хранителей долго и упорно пытался найти его.. Не нашел, да и хранители о таком указе не знают..

[gibor]

Кажется, мы плавно подошли к философии истории. По этому поводу много написано. История - это не скопление фактов, пусть упорядоченное, а интерпретация, понимание. История как самопознание духа. И т.д. Я не специалист, привожу некоторые ссылки, кому это может показаться интересным. Р.Дж. Коллингвуд "Идея истории". Карл Ясперс "Смысл и назначение истории". Признаюсь, не все читал. Субъективизм не избежен. Будем продолжать наше дело.

[nebel23]

Спасибо за ссылку. Мнение Любовь Васильевны здесь не окончательное. А как быть с поселением до 1682 г.? Разрешение на строительство посада или железоделательной печи?
Поэтому "эту дату МОЖНО считать официальным днем рождения", а можно и не считать. Л.В.Зенкова - историк и понимает относительность этого утверждения.
[/quote]


1682 г., 3 февраля (13 февр.) - Указ царя Федора Алексеевича Романова о пожаловании Успенскому Далматовскому монастырю месторождения железной руды на реке Железенке (Каменке), окрестных лесов и других угодий.

То что дядя Вова его не нашел, не значит, что он не существует. Видимо другие находили, если Зенкова на него (указ) ссылается, а довод, что хранители его не знают звучит вообще детски. Они и не могут все помнить. Зря прокатал Володя Якимовские деньги.

Я что то не врублюсь в силу врожденной  тупости.  Можно считать, можно не считать! А как быть с поселением до 1682 года. Да никак не быть! О том что было поселение можно только догадываться, четких доксвидетельств нет. А указ о пожаловании есть и есть свидетельства о том. что в том же 1682 г. монастырь построил на Железянке-реке «дворец монастырский», а при нем «кузницу с наковальней, клещами и мехами, две печи с кричными клещами и тремя поварницами, сарай угольный и пест, чтобы железные руды толчи».  Самолетов дал ссылку  о том, что празднование 200 летия Каменска наши предки проводили в 1882 году. Что еще надо? Надо указ Ф.А.  Романова об основании на этом месте острога или поселения или града? Не мог ФАР  дать такой указ, т.к. указ фактически передавал месторождение и земли в Долматовскую пустынь, а обустройство этих мест зависело от монастыря. На этом компетенция светской власти в этом вопросе заканчивалась. О чем спорим?  О том, что Горное управление в 1882 году и А.Мачуженко  были тупее умных создателей артели Вагранка и господ ВВЯ и БИС?  Наверно?! Но тогда пойдем праздновать 76 летие  со дня основания города, которое уже прошло. Разговор ведь ведется не о Дне города, а о дне его основания.

[nebel23]

Кажется, мы плавно подошли к философии истории. По этому поводу много написано. История - это не скопление фактов, пусть упорядоченное, а интерпретация, понимание. История как самопознание духа. И т.д. Я не специалист, привожу некоторые ссылки, кому это может показаться интересным. Р.Дж. Коллингвуд "Идея истории". Карл Ясперс "Смысл и назначение истории". Признаюсь, не все читал. Субъективизм не избежен. Будем продолжать наше дело.

В этом случае надо читать не К.Ясперса, а Ф.Ницше "О пользе и вреде истории для жизни".  Советую.

[samoletov]

Вот какой еще момент.
На Урале по многим деревням/сёлам известны даты их оснований. Этот момент отсчитывается со времени обоснования на этом месте первопоселенца. Нередко это был всего лишь один человек/семья.
Так почему должны быть разные критерии к дате основания деревни/села и деревни, которая стала впоследствии городом?

[gibor]

Когда появился первый поселенец на территории КУ (не будем обращаться к неолиту) ? Достоверно это не известно. Поэтому и приходится выбирать значимую дату: первое упоминание, указ о строительстве, первый колышек на строительстве или завершение этапа строительства, когда стройка превращается в подобие города.
Все, что я хотел сказать, что нет "железного", юридического критерия основания города. Это дело общественного согласия и в этом смысле дата основания несколько условная величина. Возможны разные подходы и личные мнения (в том числе и у профессионалов, см. дискуссию о 1000-летии Казани). И наше обсуждение, которое я считаю не тривиальным, замечательно продемонстрировало это. И еще: дискуссия показала, что на форуме знающие и мыслящие люди, чему я очень рад.

[Blaze]

Убежден, что датой основания поселения нужно считать первое письменное упоминание.

Однозначно люди жили там и раньше. Однако, поселение стало регулировать вопросы своей жизнедеятельности юридически, на основании действующего на тот момент законодательства.

[gibor]

Дискуссия, конечно, может продолжаться. Но, ... по мне, цвети сто цветов!

[nebel23]

Дискуссия, конечно, может продолжаться. Но, ... по мне, цвети сто цветов!

Ну и слава богу, кажется консенсус найден и вопрос закрыт!

[gibor]

Дискуссия, конечно, может продолжаться. Но, ... по мне, цвети сто цветов!

Ну и слава богу, кажется консенсус найден и вопрос закрыт!

Спасибо за поддержку и ссылку. А теперь, пожалуй, можно перейти к более конкретным вопросам.

[gibor]

Был в Каслях он тоже "создан" по Петровскому указу от 1701 года.  Сколько еще городов таким образом создано? Про казенную металлургию не стоит.

Я об этом как-то писал, но позволю себе напомнить. В канун 300-летия Каменска я был в Эрмитаже с письмом от Якимова с просьбой к Пиотровскому допустить меня в фонды муея поискать таки  этот пресловутый указ Петра. Пиотровский подписал мне пропуск, и я с одним из хранителей долго и упорно пытался найти его.. Не нашел, да и хранители о таком указе не знают..

Как я понял после просмотра монографии Металлургия Урала (ссылку приводил выше), конкретного указа Петра I о строительстве Каменского  казенного завода могло и не быть, хотя на более низшем уровне, например, Сибирского приказа, подобный документ и мог существовать. Указами Петра I от 10 мая и 15 июня 1697 г. предписывалось Верхотурскому воеводе в местах, где "сыскана железная руда", "пристроить и завесть большой железный завод", чтобы на нем "лить пушки и гранаты и всякое ружье". Аналогичное указание получил и тобольский воевода относительно, надо полагать, каменского завода.

[nebel23]

Прямого указа Петра о строительстве Каменского завода, я думаю, не было, хотя в 60х годах в музее экспонировалась чугунная литая доска кажется 1882 года текст которой начинался примерно так " Съ початка дня октябряъ... Под ней было пояснение "из текста указа Петра" Скорее всего первые заводы построенные на Урале по распоряжению Сибирского приказа  т.е. по казенному распоряжению имели под собой указ Петра Первого от (у меня такая дата) 10 июня 1697 г. "О поисках руд и выборе мест для строительства заводов в Верхотурском и Тобольском уездах",  а уже на основании этого указа и доношении Федора Рукина о приискании руд на реке Исети и был решением Тобольского воеводы заложен завод. Вопрос спорный т.к. почему то все пишут что Каменский и Невьянский заводы построены по указу Петра. М.б. просто упускается "на основании указа Петра"  Единственный известный мне именной Указ Петра это указ Петра 1702 года о передаче из казны Невьянского завода А.Демидову.  Вообще всегда трудно не имея доступа к первоисточникам судить о чем то по книжным публикациям. Клио в этом прав.

Вот, кстати, что писал  Р. Портал в прошлом веке. Только в одном Портал ошибся. Федьковский к 1700 году уже не работал, а вот Далматовский заводик в 1700 году был принят в казну.

[gibor]

Строительство Невьянского и Каменского заводов часто рассматривают вместе, поскольку оба они строились как казенные по указу Петра I от 1697 г. Однако  реальное строительство началось  только через 3 года. В работах уральских историков из Института истории и археологии отмечается, что в связи с неясностью в то время военно-политической обстановки в Западной и Северной Европе (что за неясности - я не вникал) были указания "сверху" работы не начинать до нового указа. Такой указ о Невьянском заводе последовал 23 апреля 1699 г., после чего и развернулось его строительство.  Относительно  Каменского завода сведения о конкретном указании его строительства мне не попадались. Создается впечатление, что вообще о  Каменском заводе меньше говорилось, меньше документов, описаний. Невьянский завод и Демидов всегда на первом месте и это продолжается до сих пор.