История Каменска. Воспоминания. Генеалогия. часть 1

[samoletov]

В.Г. Олесов жил у плотины. О коллекции ничего не известно. Знаю только то, что в дом Олесовых заходил Стяжкин и с разрешения родителей бабушки снял со стены портрет Василия Григорьевича и отнес его в музей. Портрет до сих пор в музее. Где-то есть также описание Смолинской пещеры, сделанное Олесовым.

Да не где-то, а в музее план и находится. Видел его. Потерся, правда, местами.

[gibor]

В.Г. Олесов жил у плотины. О коллекции ничего не известно. Знаю только то, что в дом Олесовых заходил Стяжкин и с разрешения родителей бабушки снял со стены портрет Василия Григорьевича и отнес его в музей. Портрет до сих пор в музее. Где-то есть также описание Смолинской пещеры, сделанное Олесовым.

Что Вам известно о брате  Вашего прапрадеда, который жил на ул. Пугачева, и его потомках? Коллекция артефактов, которую видел В.Г.Карелин, находилась именно у него.

[apostol]

Ничего не известно.

[samoletov]

В.Г. Олесов жил у плотины. О коллекции ничего не известно. Знаю только то, что в дом Олесовых заходил Стяжкин и с разрешения родителей бабушки снял со стены портрет Василия Григорьевича и отнес его в музей. Портрет до сих пор в музее. Где-то есть также описание Смолинской пещеры, сделанное Олесовым.

Что Вам известно о брате  Вашего прапрадеда, который жил на ул. Пугачева, и его потомках? Коллекция артефактов, которую видел В.Г.Карелин, находилась именно у него.

Вполне вероятно, что и коллекция тоже в музей передавалась.

[clio]

То что дядя Вова его не нашел, не значит, что он не существует. Видимо другие находили, если Зенкова на него (указ) ссылается, а довод, что хранители его не знают звучит вообще детски. Они и не могут все помнить. Зря прокатал Володя Якимовские деньги.

Саня, ну чушь же поришь! Ни я, ни Шевалев, ни Зенкова, да и другие, этот пресловутый петровский указ никогда в глаза не видели. А то, что хранители фондов Эрмитажа не знают свои фонды-это уже просто глупость...  Насчет денег.. Якимов к моей поездке в финансовом плане отношения не имеет - он только подписал письмо с просьбой к Пиотровскому поработать в фондах Эрмитажа. Что я и сделал.
По поводу даты основания города. По всем документам подтверждается факт действующей домны в 1682 года. Собственно отсюда и начинается документированная история Каменска.

[nebel23]

То что дядя Вова его не нашел, не значит, что он не существует. Видимо другие находили, если Зенкова на него (указ) ссылается, а довод, что хранители его не знают звучит вообще детски. Они и не могут все помнить. Зря прокатал Володя Якимовские деньги.

Саня, ну чушь же поришь! Ни я, ни Шевалев, ни Зенкова, да и другие, этот пресловутый петровский указ никогда в глаза не видели. А то, что хранители фондов Эрмитажа не знают свои фонды-это уже просто глупость...  Насчет денег.. Якимов к моей поездке в финансовом плане отношения не имеет - он только подписал письмо с просьбой к Пиотровскому поработать в фондах Эрмитажа. Что я и сделал.
По поводу даты основания города. По всем документам подтверждается факт действующей домны в 1682 года. Собственно отсюда и начинается документированная история Каменска.

Вот со вторым я согласен, а по первой части, считай это флуд глупого человека. Только в одном я с тобой не соглашусь - о том что хранители знают все документы.

[gibor]

1. В книге Шевалева на стр. 21 приводятся факсимиле двух страниц отводной грамоты "Сын боярский Федор Рукин руку приложил". Текст мелкий, не разобрать, дат не видно. Это та самая грамота, где впервые упоминается о поселении на территории Каменска? Значит, Шевалев имел к ней доступ (может быть к копии). Где-то он ее получил.
2. Домны у монахов не было. Была кричная печь, коих на Урале в крестьянских дворах было в то время несколько десятков.

[Apollo]

Попытался наконец разобраться в истории 1682 года. Раньше в книгах о Каменске-Уральском, стоило мне дойти до архаизмов "игумен прознал", "били челом", возникало затруднение в понимании. А уж когда заходила речь о Железянке, полностью терялся смысл. Сейчас я собрался с силами, постарался для себя перевести этот текст со сказочной стилистики на обычный язык, и наконец что-то начало проясняться.
Казаки с Колчеданского острога открыли месторождение руды, а монастырь оформил эту землю на себя. Таким образом, произошел рейдерский захват. Это уже более понятно. И становится ясно, почему не следует отмечать дату 1682 года. Не такое уж получается славное событие.
Но с Железянкой мне до конца так и не ясно. Видимо, логику XVII века уже становится трудно понимать. Игумен не знал, как река называется?

[gibor]

Попытался наконец разобраться в истории 1682 года.
Но с Железянкой мне до конца так и не ясно. Видимо, логику XVII века уже становится трудно понимать. Игумен не знал, как река называется?

Согласен, остаются неясности - белые пятна истории
Тема раздвоилась, см. Краеведение на сайте к-ур.

[samoletov]

Попытался наконец разобраться в истории 1682 года. Раньше в книгах о Каменске-Уральском, стоило мне дойти до архаизмов "игумен прознал", "били челом", возникало затруднение в понимании. А уж когда заходила речь о Железянке, полностью терялся смысл. Сейчас я собрался с силами, постарался для себя перевести этот текст со сказочной стилистики на обычный язык, и наконец что-то начало проясняться.
Казаки с Колчеданского острога открыли месторождение руды, а монастырь оформил эту землю на себя. Таким образом, произошел рейдерский захват. Это уже более понятно. И становится ясно, почему не следует отмечать дату 1682 года. Не такое уж получается славное событие.
Но с Железянкой мне до конца так и не ясно. Видимо, логику XVII века уже становится трудно понимать. Игумен не знал, как река называется?

Мы в своем городе не все улицы знаем, а тут речь про речку за 70 км от монастыря идет. Причем речку, протекающую в глухой необжитой области.
Рейдерский захват имел бы место, если бы это уже была обжитая местность и действующее производство.
И откуда такие данные, что именно казаки открыли месторождение руды? Кто открыл месторождение, мы, наверное, уже не узнаем, но вполне вероятно, что это были люди, отправленные на поиски монастырем.
В 1682 году, по указной памяти тобольского воеводы князя Алексея Голицына приказчик Колчеданского острога Тимофей Жицкой проводит более полное и подробное межевание всех земель, находящихся в ведении этого острога. На тот момент Железенское поселье уже существовало. Межевание заключалось только в определении границ. Территория, "принадлежащая" Колчеданскому острогу, сравнима с современной территорией Каменского района. Понятно, что все, что находилось на этой огромной территории, после межевания получалось находящимся на Колчеданских землях. Еще тот юридический казус. Так что не будем искать бело-пушистых и черно-лысых. 

P.S. И давайте будем правильно писать: не Железянка, а Железенка (я уже свой пост подправил).

[nebel23]

Попытался наконец разобраться в истории 1682 года. Раньше в книгах о Каменске-Уральском, стоило мне дойти до архаизмов "игумен прознал", "били челом", возникало затруднение в понимании. А уж когда заходила речь о Железянке, полностью терялся смысл. Сейчас я собрался с силами, постарался для себя перевести этот текст со сказочной стилистики на обычный язык, и наконец что-то начало проясняться.
Казаки с Колчеданского острога открыли месторождение руды, а монастырь оформил эту землю на себя. Таким образом, произошел рейдерский захват. Это уже более понятно. И становится ясно, почему не следует отмечать дату 1682 года. Не такое уж получается славное событие.
Но с Железянкой мне до конца так и не ясно. Видимо, логику XVII века уже становится трудно понимать. Игумен не знал, как река называется?

А Аполло достоверно знал, что в 1682 году эта речка звалась Каменка и никак не иначе. Может и фамилию казака открывшего руду знаешь? И опять 4 класс - рейдерский захват!!! Земли Колчеданского острога были не определены, т.к он строился только с оборонительной целью и вскинулись то лапотные только тогда, когда более грамотный монастырь получил бумагу на эти земли.  В любом споре стороны зачастую волей неволей искажают факты, и бывает идут даже на заведомо ложный подлог. А у меня другая версия. Была речка безымянной, обозвали ее монахи в челобитной Железянкой, а чем крыть лапотным? Как не обвинить другую сторону в фальсификации. А мы де ее Каменкой кликуем.  Глупый это спор. И при всех известных условиях монахи более законно владели этими землями. Хочешь вышлю книгу по переводу со старославянского?

[nebel23]

Вот  Блазе написал в теме о кресте

Да знаем мы Сан Саныч твою специализацию. *Машет рукой*  Ладно постараюсь быть более точным в терминах.
Специалисты ответьте на вопрос. Что изменилось на Каменском заводе после выхода Петровского указа (тоже не доказанного)? Ну кроме статуса. Привезли с Европы инженерОв, оборудование поменяли? В то время Петька Первый колокола с церквей снимал, а Вы мне про Петровский Указ.

Отвечаю. И опять неточность в терминах " Что изменилось на Железянском заводе...." наверно так надо.
Второе. ...выход Петровского указа...  Указ Петра " О приискании..." вышел в 1697 году и там ни слова о Железянском или Каменском заводе.
Третье. В своем последнем   посте я ни слова не сказал об петровском Указе тогда причем ...а вы мне про петровский Указ.
Четвертое. Вопрос вообще не понятен.

[samoletov]

1. В книге Шевалева на стр. 21 приводятся факсимиле двух страниц отводной грамоты "Сын боярский Федор Рукин руку приложил". Текст мелкий, не разобрать, дат не видно. Это та самая грамота, где впервые упоминается о поселении на территории Каменска? Значит, Шевалев имел к ней доступ (может быть к копии). Где-то он ее получил.
2. Домны у монахов не было. Была кричная печь, коих на Урале в крестьянских дворах было в то время несколько десятков.

 
Ваше воображение слишком разыгралось.

[Blaze]

Вот  Блазе написал в теме о кресте

Да знаем мы Сан Саныч твою специализацию. *Машет рукой*  Ладно постараюсь быть более точным в терминах.
Специалисты ответьте на вопрос. Что изменилось на Каменском заводе после выхода Петровского указа (тоже не доказанного)? Ну кроме статуса. Привезли с Европы инженерОв, оборудование поменяли? В то время Петька Первый колокола с церквей снимал, а Вы мне про Петровский Указ.

Отвечаю. И опять неточность в терминах " Что изменилось на Железянском заводе...." наверно так надо.
Второе. ...выход Петровского указа...  Указ Петра " О приискании..." вышел в 1697 году и там ни слова о Железянском или Каменском заводе.
Третье. В своем последнем   посте я ни слова не сказал об петровском Указе тогда причем ...а вы мне про петровский Указ.
Четвертое. Вопрос вообще не понятен.

К четвертому. Все касается даты образования поселения. Я категорически против 1701 года. Т.к. Указа подобного не было. Т.к. даже те производства и поселки что существовали по этому Указу были просто отобраны в пользу казны. Т.к. Долматов, скорее всего, обнаружил здесь поселение разрабатывающее богатую руду (или Вы предполагаете что он проводил геологоразведочную экспедицию или восхитился местными красотами  ).

Скорее всего кто то из государственных мужей приложил здесь руку нагрев лапу. Дав чугуна государю батюшке и отобрав у монастырских, а сверху прикрыл левым Указом.

[Apollo]

А Аполло достоверно знал, что в 1682 году эта речка звалась Каменка и никак не иначе. Может и фамилию казака открывшего руду знаешь?

В книге 2003 г. "Каменск-Уральский в панораме веков" написано: "Рудознатец Федор Рукин с казаками из колчеданского острога". Другими источниками, кроме этой книги и сведениями из этого форума, я не располагаю. Как ни крути, колчеданцы нашли руду, а монахи землю оформили на себя - получается захват. А как по-другому квалифицировать деяние?
Вопрос о Железенке так и не получил прояснения. Монахи так назвали реку от незнания или из хитрости? Если первое, то тогда понятно. А если из хитрости, то в чем она заключается, если кто как хочет, тот так реку и называет?