Крест на острове

[Blaze]

Я то же против крестов на каждом шагу, но водружение креста, я вижу, как первый шаг к  восстановлению исторической справедливости. Год основания поселения (города) - 1682, а год постройки завода - 1701.

Ага. Приватизировать у монахов готовое производство и назвать заводом. 

[gibor]

Зачем Петру I нужно было переименовывать Железянку в Каменку? Он - самодержец всея Руси, не стал бы мелочиться. Вообще - наблюдается полная двойственность в названиях речки до 18 века (также как в осуждении темы: она на сайте и в краеведении, и в истории, не к чему это). Был ли топоним Каменка или Железянка до 1682 г.?  Мне кажется, в деле с двумя названиями остаются неясности.

[Гауляйтер]

Год основания города - это когда поселение приобрело статус города!  Напоминаю, что поселение здесь было ДО монахов. Я не случайно намекнул, что если уж все такие принципиальные, то давайте со стоянок древнего человека считать. Не все ли равно с какого времени щеки дуть? Основание завода и основания города - это совсем не одно и то же.

[Blaze]

Год основания города - это когда поселение приобрело статус города!  Напоминаю, что поселение здесь было ДО монахов. Я не случайно намекнул, что если уж все такие принципиальные, то давайте со стоянок древнего человека считать. Не все ли равно с какого времени щеки дуть? Основание завода и основания города - это совсем не одно и то же.

Ага.     30-е года прошлого века. Город моложе 100 лет. Поздравляю!!!

[Antia]

О Железенке известно было еще до Шевалева.

Я вовсе и не утверждал, что Шевалев является первооткрывателем Железенского поселья и т.д.
Я говорил, что Шевалев являлся, по крайней мере в 1990-х и 2000-х годах, основным проводником идеи того, что монахи обманным путем "захватили" нужные земли по Каменке.

Эта идея была еще в книге о Каменске 1967 года,

[nebel23]

Разговоры идут на уровне 4 класса ср. школы.  Ей богу! Или люди мыслят категориями этого 4 классного образования. Железоделательные заводы были на Урале и до 1700 года. Но назвать их в том смысле которое мы вкладываем в сегодняшнее понятие "завод" нельзя. Но по тем понятиям 17 века они были заводами с примитивным кричным производством, домен не было. Были домницы, а это совершенно другое, другой способ производства. Полукустарное, но производство и зачастую не только для личных нужд, но и с целью продажи третьим лицам. Власть в то время только "межевала" и  закрепляла за собой неизведанные просторы Сибири и Урала и ей было глубоко наплевать, что какие то гулящие люди или монахи уже обжили эти территории. И не приватизировали они завод, что в принципе невозможно, т.к. приватизация - процесс обращения государственной собственности в частную. Ну ребята, это же 4 класс! Национализировали его? Нет. Национализировать можно только частную собственность приобретенную и оформленную в законном порядке. А порядка не было. Был только факт присоединения земель Сибири к Московскому государству, по которому земли по ту сторону Урала объявлялись государевой собственностью. И поэтому земли где стоял Железянский завод были просто включены в казну в границах челобитной окольных людей Колчеданского острога. А название речки вопрос второстепенный. Безымянная она была и каждый кликал ее как хотел. И не переименовывал Петр эти речки, скорее всего название Каменка повелось с начала строительства завода, дабы отмести возможные притязания монастыря и подтвердить права казны на эти земли.  

[Antia]

О Железенке известно было еще до Шевалева.

Я вовсе и не утверждал, что Шевалев является первооткрывателем Железенского поселья и т.д.
Я говорил, что Шевалев являлся, по крайней мере в 1990-х и 2000-х годах, основным проводником идеи того, что монахи обманным путем "захватили" нужные земли по Каменке.

, и в книге о Каменске 1974 года.

[nebel23]

Год основания города - это когда поселение приобрело статус города!  Напоминаю, что поселение здесь было ДО монахов. Я не случайно намекнул, что если уж все такие принципиальные, то давайте со стоянок древнего человека считать. Не все ли равно с какого времени щеки дуть? Основание завода и основания города - это совсем не одно и то же.

Саша! Не пори чепухи! И не своди все к первобытному человеку. Есть наука - история. И моментом возникновения поселения, неважно кем это поселение стало городом или деревней является первое дошедшее до нас достоверное  упоминание в исторических документах о данном поселении.

[Гауляйтер]

Аркаим. Никаких писменных свидетельств, а все говорят - город. Не поленитесь и посмотрите сеть стоянок древнего человека на карте нашей местности. По плотности их расположения и толщине культурного слоя можно сделать вывод, что здесь было крупное постояннодействующее поселение. Хоть и не металургическое. Основание Указом Петра города-завода здесь тоже неоднократно оспаривалось. Так был ли мальчик? Всё крутится вокруг домн. А их раньше было чуть ли не в каждом болотном селении. И что, это всё городами называлось?  Факты и документы штука хитрая: все говорят про завод, но никто не говорит про ГОРОД.

[samoletov]

О Железенке известно было еще до Шевалева.

Я вовсе и не утверждал, что Шевалев является первооткрывателем Железенского поселья и т.д.
Я говорил, что Шевалев являлся, по крайней мере в 1990-х и 2000-х годах, основным проводником идеи того, что монахи обманным путем "захватили" нужные земли по Каменке.

, и в книге о Каменске 1974 года.

Э-э-э-э... Нет, не буду ругаться.
Я говорю про каменских краеведов. Насколько мне известно по статьям и материалам местных краеведов, никто не упирал на этот темный момент в нашей истории кроме Шевалева, который продолжал проводить в жизнь (в своих трудах) и озвучивать эту точку зрения. Может я к нему предвзято отношусь в этом вопросе? И это нисколько не умаляет его заслуг. Царствие Небесное Владимиру Петровичу!

[samoletov]

Задолбали уже этими крестами лепят их где не попадя . то вдоль дорог. то на островах. Скоро как на кладбище кругом одни кресты торчать будут

Не надо ассоциировать кресты только с кладбищами.
Установка поклонных и памятных крестов - историческая традиция нашего народа.
Крестами отмечали и границы земель при межевании территорий.

[Blaze]

Разговоры идут на уровне 4 класса ср. школы.  

Да знаем мы Сан Саныч твою специализацию. *Машет рукой*  Ладно постараюсь быть более точным в терминах.

Специалисты ответьте на вопрос. Что изменилось на Каменском заводе после выхода Петровского указа (тоже не доказанного)? Ну кроме статуса. Привезли с Европы инженерОв, оборудование поменяли? В то время Петька Первый колокола с церквей снимал, а Вы мне про Петровский Указ.

[Antia]

О Железенке известно было еще до Шевалева.

Я вовсе и не утверждал, что Шевалев является первооткрывателем Железенского поселья и т.д.
Я говорил, что Шевалев являлся, по крайней мере в 1990-х и 2000-х годах, основным проводником идеи того, что монахи обманным путем "захватили" нужные земли по Каменке.

, и в книге о Каменске 1974 года.

Э-э-э-э... Нет, не буду ругаться.
Я говорю про каменских краеведов. Насколько мне известно по статьям и материалам местных краеведов, никто не упирал на этот темный момент в нашей истории кроме Шевалева, который продолжал проводить в жизнь (в своих трудах) и озвучивать эту точку зрения. Может я к нему предвзято отношусь в этом вопросе? И это нисколько не умаляет его заслуг. Царствие Небесное Владимиру Петровичу!

Кстати, В.П.Шевалев - один из авторов книги 1974 года, но не автор книги 1967 года. И момент переименования в книгах звучит по-разному, по фрагментам это видно.

[nebel23]

Все заканчиваем здесь по дате основания города. Кто хочет трындеть об этом прошу на соседнюю тему. Здесь вопрос о факте установки крест.

[Гауляйтер]

Крестами отмечали и границы земель при межевании территорий.

Так и представляю себе картину: делят крестьяне покос и ставят кресты православные...       Камень. Просто камень для межевания использовали. Его тяжелее передвинуть и он долговечнее необработанной древесины.
Лично я не против того, что на острове появится что-то кроме камыша. Но честное слово: всему должен быть предел. Даже православию. Слово не скажу против djakon-а бывшего нашего софорумчанина. Он реально будучи в сане содержит приют в бывших провиантских складах. Но никогда не пойму Школьникова с его пиаром по постройке еще одной молельной будки, где будут торгую вопреки заповедям. Навязчивость православных символов при отсутствии реальных дел раздражает.