Карты

[nebel23]

Так зачем "где она стояла" ...... (ответил в личке)

[Aponogeton]

nebel23, все идет в процессе поиска и общения не только с вами.
Когда появляется ответ на непонятный вопрос я делюсь информацией.
Возможно, вы от меня узнали бы больше, если бы сами публично щедрее делились тем, что у вас есть.

[nebel23]

 Если я что то даю, то делаю подробное описание, рассуждения о том как и почему к такому выводу пришел, а вы не делитесь, вы  просто вбрасываете информацию и смотрите как ее жуют. Такое впечатление. Никакого желания делиться после этого нет.

[Apollo]

Церковь стояла 210 метров от плотины по течению реки, а от нее 130 метров на юг.

Откуда сведения?

[Marker]

А можно всю крепость целиком? Интересует цейхгауз и караулка.

[Aponogeton]

То, что видно:

De Kamense Yserwercken in Sibirien – Каменск ... в Сибири
Gesticht opt Rivier tie Kamenka inde Ia ren 1698 en 1702 - Основана в выбираю реки Каменка галстук классификации Ia запустить в 1698 и 1702

Op das daruge wyse is int Iaar 1699 Bevolen alle Vlecken en Dorpen a en de  Vloeden Tobol Yschyrn  Yset en  ander te Sterckeen  -

На ... является десятичного ... 1699 приказал всем ... и деревни и наводнения Тобол ... а другой ...
 
De Huysen der Arbydende Meesters en Smeeden - ... Мастера и ...

Rivier tie - Река галстук

Kamenka – Каменка



De poort - ворота
Boeren – Фермеры
Woon ingen - частные дома
Fluvius
Laag h en V lack Landt by de Rivier - Низкий отсутствием ч и V земли на берегу реки



De Kamense Yserwercken Dusdanig tegen de Basliren die van hier maar 3 of 4 Myl wonen entegen de aenvallen der Cosatska Onda Tartaren gesterckt  daer aen geen schade korave doen –

Каменск … таким против … отсюда … 3 или 4 … присутствовать на контрасте … татар … не делают никаких повреждений

1. Het Hof van de bevelhebbers - cуд командиров
2. De Hut van de Masoven -
3. De Kamer Hut  - палата …
4. De Kerck van Steen gebout  - .. камня болтах
5. Steen Bergen die tamelyck hoog Boven de Wercken haer verheffen - каменные горы … высоко над … поднять  
6. Redouten van Hout daer geschut op staat en konnen haere syden Bestrycken de tussen Luaen syn dwarsbalken met Ysere paaven beslagen – редуты дерево оружие … по государственно … стада … между … ригелей

Возможно кто-то отредактирует, переведет, исправит или дополнит, то, что написано на голландском языке на рисунке.


Рудники Каменска так защищены от башкир, которые живут всего лишь в 3-4 милях отсюда и против татар (татарской козацкой орды), что те не могут причинить никакого ущерба.

1. Hof van bevelhebbers - Резиденция начальства (командный двор – штаб командования).
2. Hut van masoven - Изба для рабочих (солдатская казарма (masoven, где жила основная солдатская масса крепости ).
3. Kamer hut - Изба для совещаний? столовая? (дом с комнатами возможно офицерского состава).
4. De Kerck van Steen gebout - Каменная церковь (церковь построенная из камня).
5. Отвалы ненужной породы, которые возвышаются над сооружениями рудника
6. Оборонительные деревянные редуты на которых стоят пушки, защищающие стороны. Между ними расположены поперченые балки с железными штырями.

Каменные стены ( крепостные, steen bergen) возвышаются достаточнно высоко над внутрикрепостными сооружениями
В деревянных редутах установлены орудия, которые смогли бы полностью держать под обстрелом свои стороны
Между Lunien (?) поперечные балки обитые железными гвоздями

Перевод со староголландского

Заголовок карты (вверху):
1) De Kamense Yserwercken in Sibirien.
Каменский железоделательный завод в Сибири.

2) Gesticht opt Riviertie Kamenka inde Iaren 1698 en 1702.
Основан на реке Каменке в 1698 и 1702 годах.

Слева и справа вверху (возле реки и городской стены):
3) De poort.
Ворота.

С внешней стороны городской стены:
4) Op dusdanige wijze in het Iaar 1699 Bevolen alle Vlecken en Dorpen aan de Vloeden Tobol Yschym  Yset en  ander te Sterckeen.
Таким образом рекомендовано в году 1699 все маленькие поселения на реках Тобол, Ишим, Исеть и других укрепить.

Слева по центру карты возле домов:
5) Boeren Wooningen.
Крестьянские дома.

По центру на правом берегу реки:
6) Kamenka Fluvius.
Каменка проточная с течением.

Справа ниже реки у пруда:
7) Riviertie Kamenka.
Река Каменка.

Справа между рекой и городской стеной возле домов:
восемь) De Huysen der Arbydende Meesters en Smeeden.
Дома мастеров и кузнецов.

Слева на левом берегу реки Каменки:
9) Laagh en Vlack Landt byde River.
Низкая и пологая земля у реки.

Внизу под картой:
10) De Kamense Yserwercken Dusdanig tegen de Basliren die van hier maar 3 of 4 Myl wonen entegen de aenvallen der Cosatska Onda Tartaren gesterckt  dates daer aen geen schade korave doen.
Каменский железоделательный завод хорошо защищен от башкир и татар (татарской козацкой орды), которые живут всего лишь в 3-4 милях отсюда, что те не могут причинить никакого ущерба.

1. Het Hof van Bevelhebbers.
Управительский дом.

2. De Hut van de Masoven.
Доменная фабрика.

3. De Kamer Hut.
Кузнечный двор.

4. De Kerck van Steen gebout.
Каменная церковь.

5. Steen Bergen die tamelyck Hoog Boven de Wercken haer verheffen.
Высокие каменные горы, которые возвышаются достаточнно высоко над внутрикрепостными сооружениями.

6. Redouten van Hout daer geschut op staat en konnen haere syden Bestrycken de tussen Luaen syn dwarsbalken met Ysere paaven beslagen.
В оборонительных деревянных редутах установлены пушки, которые могут полностью держать под обстрелом свои стороны. Редут огорожен поперчеными балками с железными штырями.

[clio]

Отличный материал!

[Marker]

Есть информация, когда исчезли редуты на северной стороне?
(В оборонительных деревянных редутах установлены пушки, которые могут полностью держать под обстрелом свои стороны. Редут огорожен поперчеными балками с железными штырями.)
На картах 1737 и 1739 годов их уже нет.

[сидоров]

А можно всю крепость целиком? Интересует цейхгауз и караулка.

 А , откуда в церкви караулка?

[Marker]

А можно всю крепость целиком? Интересует цейхгауз и караулка.

 А , откуда в церкви караулка?

Это я затупил. На этой схеме крепости еще нет.

[Aponogeton]

Если я что то даю, то делаю подробное описание, рассуждения о том как и почему к такому выводу пришел, а вы не делитесь, вы  просто вбрасываете информацию и смотрите как ее жуют. Такое впечатление. Никакого желания делиться после этого нет.

Я не жил 300 лет назад, чтобы свободно рассуждать об этом.
Реально - этого ничего уже нет и не будет.
Если я что и опубликовал из имеющегося, то вы занимаетесь только его собирательством, а если и показываете фрагменты, то в плохом качестве для других, работаете в стол.
Я пошел по вашему пути в части графической части материала.
Witsen, уже опубликован 300 лет назад и 2 года как на русском языке, могли сами перевести содержание картинки по Каменскому заводу, а не упрекать меня в рис. плохого качества, тем более источник вам давно известен; ваши рис., которые выкладываете еще хуже по качеству.
Жевать вам и своего материала хватит надолго.
Обижайтесь сами на себя.
Уже не интересно.

[clio]

Вот именно по этому поводу давно написал:
Историки – глисты анналов.
Во все века свербят скрижалью
На праздниках, на поле брани.
Потом бранятся, пишут тайно…
И этот опус аморальный
Во все века считают правдой…
 

[nebel23]

Вы так и ничего не поняли. Собирательство это основа работы краеведа, но к великому сожалению, зачастую все находки вторичны, и представляют из себя различные вторичные перепечатки материалов с низким качеством. Держать их в столе нет никакого смысла. С другой стороны я не краевед, а просто любитель истории. Я не поеду искать первоисточники, если меня это даже заинтересовало. На это моей пенсии не хватит. Поехать меня могут вынудить только личные мотивы, но ведь мало кому интересны когда Фетька Отраднов ушел в острог Верхотурья или когда Прокопий стал секретарем в Багаряке. Собирая данные о своих неминуемо касаешься и других исторических событий, но они в основном далеки от Каменска, т.ч. по Каменску материалов у меня практически нет, за исключением тех знаний которые я приобрел за 66 лет жизни в нем. В этом единственное мое преимущество перед другими участниками форума.
     Если вы внимательно читали форум, то должны понимать ситуацию с развитием краеведения и музейного дела в Каменске. Здесь мы рады любым публикациям об истории КЗ и прекрасно понимаем, что источник дает вторичный материал в виде плохой перепечатки, он его и получил в таком виде, но не можем понять когда автор поста имеет материал в хорошем качестве, но специально публикует его в низком и еще просит помощи в его определении, а потом когда все выговорились дает в хорошем и то, только фрагмент. Я имел Витсена в очень плохом качестве и никогда не ставил перед собой задачу его прочитать. Единственное, что я смог сделать, это улучшить его через фотошоп, но  прочитать его так же не смог. Но ведь другие наверно хотели? И тут появляется добрый дядя из Москвы для которого получить Витсена гораздо проще чем в нашей глубинке, но публикует его в ухудшенном варианте. Вопрос - зачем? Проверить нашу осведомленность?  Потом то же самое. Публикуется хороший фрагмент церкви и ставится вопрос где она находилась? Мы жуем это, а через день, два автор публикует точные данные о местонахождении. И без всякой приписки, о том где они получены. Мы бы еще поняли, если была бы простая приписка, что "приятель сообщил что по его сведениям она  располагалась в стольки то метрах"
Приписки нет, значит с самого начала знали о ее расположении! Зачем тогда спрашивали? Показать свои знания и нашу невежество?
     Идентичны материалы о Каменском руднике. Интереснейший материал, требующий консультаций с геологами, шахтерами. Я день бился что бы его улучшить, но текст так и не смог прочитать. Откровенно, мне он не нужен, но ведь интересно. Бросил, а кому то он наверно был нужен. Не удивлюсь, что скоро вы его вбросите в хорошем качестве.
     История с дублирование перевода Тунгуса на ВГД, это вообще из категории легендарного исследования.

      Мы имеем и публикуем то что мы имеем и жуем то что имеем. Имели бы материалы в хорошем качестве так бы и публиковали с указанием откуда они получены. И когда вы появились на форуме, сразу был поставлен вопрос "Откуда материал, где источник?"  К сожалению, на эти вопросы мы так и не получили не только вразумительного ответа, а вообще какого то либо ответа, если не считать листочка в книге.

     Я ведь вам писал в личку.

[Marker]

Вот что пишет Паллас о каменской крепости и церкви:
"...кроме заводских зданий находится в сем месте четырехугольная деревянная крепость с наугольными башнями и двумя воротами, в середине же оной деревянная церковь, которую после бывшего пожара ныне вновь строют." (2 августа 1770 года)
Путешествие по разным местам ..., часть 2, книга 1, стр. 358.

Т.е. церковь была и до и после пожара деревянная.

И еще удивило наличие крепости.

[nebel23]

Конечно, описание каменной церкви Витсена это его придумка. На Урале он не был и скорее всего черпал свои знания находясь в составе посольства в Москве. Несомненно, церковь была деревянная. Известняк совершенно не подходящий материал для обработки и строительства. Единственное  которое мы наверно никогда не узнаем,это датировки его поездки, издания самой книги в плане соответствия официальным российским документам. Боюсь, что эта гравюра попала в его книгу значительно позднее, при ее переиздании. Ну не может быть что бы в середине 17 века была такая крепость. Но это вопросы голландцев.