История Каменска. Воспоминания. Генеалогия. часть 1

[clio]

на этот счет, что за люди например?

1955 г. Раскопки поселения Лужки возле Волково. XVIII - IV век до н.э. Черкаскульская и бакальская культуры.

[nebel23]

   Ну Андрей в этом ты не прав! Если пойти по этому пути то и до неандертальцев дойдем. Во бы звучало " город основан еще до Египетских пирамид т.к. здесь найдена тазобедренная кость неандертальца надетая на рог древнего носорога, который... и т.д."  Время основания населенного пункта всегда опирается на какой то официальный документ, это могли быть любые документы вплоть до "воспоминаний Марко Поло". Упомянул о населенной пункте  - есть официальная дата " поселение впервые упомянуто в ...."

    А вот связь основания города с 1701 годом - первой плавкой ничем не подкреплена. Мы были Заимкой Далматовского монастыря, потом Троицким городком и т.д и связывать основание города со строительством завода это ошибка. Ну не построили бы завод, были бы мы тогда каким то Заимском основанным в 1682 году.  
   Поэтому, давайте не будем говорить о городе как о населенном пункте .  Городом то мы стали в 30 х годах 20 века, а не с момента строительства завода. Мы говорим о населенном пункте, но  в случаях когда нам это необходимымо подменяем понятие населенный пункт на понятие  завод.  По исторической логике праздновать день города мы были должны исходя из 1682 года, а 1701 год это строительство и пуск первого петровского казенного завода на Урале. Гибор должен понимать что первые заводы на Урале появились еще в 1670-80 годах, еще в бытность папашки Петра царя Алексея, но казне не принадлежали. Я бы сказал так 1701 год - дата начала казенной металлургии на Урале. Разделять время основания по способу производства или технологии -думаю глупо.

[Apollo]

В каком году Каменск получил статус города? В 1941?

[andrei-kamensk]

статус города в трицатом.еще Каменск олдно время к челябинской области относился.

[nebel23]

В каком году Каменск получил статус города? В 1941?

20 апреля 1935 года.  До этого и селом был и поселком  переходя из одного уезда в другой и даже центром волости  был правда недолго года два по моему.

[samoletov]

В былые времена день металлурга в Каменске воспринимался как день города и праздновался как положено в августе. Помню эти праздники еще до 1970 г. (Когда введен день металлурга?). Проводились они в каждом районе отдельно, вернее, у каждого металлургического завода, а на Октябрьском не праздновался - не было там металлургов.  Официально день города введен тогда же, когда началось это движение по всей стране.
Относительно даты рождения города 1701 г., она вполне обоснована - 1-я доменная плавка 15 октября 1701 г. Именно первая на Урале домна, а не железоделательная печь или домница. С этой даты ведет отсчет уральская металлургия и в 2001 г. широко отмечалось 300 -летие уральской металлургии. Кроме всего, это был казенный завод, каким он и оставался всегда. Первая плавка на Невьянском заводе была произведена ровно на 2 месяца позже, хотя строится он начинал  на несколько месяцев раньше. Строительству каменского завода весьма помогла монастырская домница - не надо было каждый гвоздь ввести из-за хребта.
 Дата основания города часто бывает спорной. Собственно говоря и Москва существовала до 1147 г. А вспомните 1000-летие Казани, ну, очень им хотелось. Здесь нужен консенсус, общественное мнение, конечно, с историческим обоснованием. А что было до 1701 г., то было, но не город Каменск.

Это рождение завода, а ну никак не населенного пункта.
Где-то вроде был материал, рассказывающий как в 1882 году праздновалось 200-летие Каменского Завода (именно так, с большой буквы, надо обозначать название Каменска до революции).
200-летие же Каменского завода (производства) также широко отмечалось в 1901 году, в честь чего даже были отлиты медали... из чугуна.

[Blaze]

Это рождение завода, а ну никак не населенного пункта.
Где-то вроде был материал, рассказывающий как в 1882 году праздновалось 200-летие Каменского Завода (именно так, с большой буквы, надо обозначать название Каменска до революции).
200-летие же Каменского завода (производства) также широко отмечалось в 1901 году, в честь чего даже были отлиты медали... из чугуна.

День Рождение Каменского Завода!!

Хорошая идея, и исторически правильная. Даже если учитывать, что поселение существовало до Петровского указа, все равно противоречий нет.

 

[gibor]

Дата основания города часто бывает спорной. Собственно говоря и Москва существовала до 1147 г. А вспомните 1000-летие Казани, ну, очень им хотелось. Здесь нужен консенсус, общественное мнение, конечно, с историческим обоснованием. А что было до 1701 г., то было, но не город Каменск.

Это рождение завода, а ну никак не населенного пункта.
Где-то вроде был материал, рассказывающий как в 1882 году праздновалось 200-летие Каменского Завода (именно так, с большой буквы, надо обозначать название Каменска до революции).
200-летие же Каменского завода (производства) также широко отмечалось в 1901 году, в честь чего даже были отлиты медали... из чугуна.

Как я и предполагал, дата основания Каменска вызывает споры. Это нормально, поскольку рождение города процесс не слишком определенный и, конечно, это не только постановление правительства. Распространенный подход - первое письменное упоминание. В 1682 было дано РАЗРЕШЕНИЕ игумену Далматовского монастыря с братьею "на реке Исети в урочище плавить руду под монастырский обиход" и отведен под участок на р. Железянке. Более того, и называлось это Железенским посельем. Цитирую по монографии В.В. Алексеева, Д.В. Гаврилова "Металлургия Урала с древнейших времен до наших дней", Москва, Наука, 2008 г. Однако еще до 1682 г. на этом месте жили крестьяне и плавили легкоплавкий красный железняк. Не монахи нашли железо. Когда возникли первые крестьянские поселения на месте нашего города не известно. Возможно, село Травянское возникло раньше Каменского завода и монастырского поселения. По числу дворов оно долго конкурировало с КЗ.  ВОЗНИКНОВЕНИЕ ПЕРВОГО ПОСЕЛЕНИЯ НЕ ОЗНАЧАЕТ ОСНОВАНИЕ ГОРОДА. Примеров много (та же Москва, Рим, не знаю, с чем еще сравнить наш город). Первая плавка - это яркая, четкая дата. Каменск - это завод, Завод - это Каменск. Кстати, подготовка к строительству началась в феврале 1700 г., закладка завода - 8 июня 1700 г. Указы Петра о строительстве заводов на Урале относятся к 1697 г. Ценю высокий патриотический порыв небеля и самолета. Можно выбрать разные даты для рождения Каменска, но 1 плавка это как перерезание ленточки.

[Гауляйтер]

Боюсь спросить: а чем город от поселения отличается хоть кто-нибудь в курсе?     

[samoletov]

Дата основания города часто бывает спорной. Собственно говоря и Москва существовала до 1147 г. А вспомните 1000-летие Казани, ну, очень им хотелось. Здесь нужен консенсус, общественное мнение, конечно, с историческим обоснованием. А что было до 1701 г., то было, но не город Каменск.

Это рождение завода, а ну никак не населенного пункта.
Где-то вроде был материал, рассказывающий как в 1882 году праздновалось 200-летие Каменского Завода (именно так, с большой буквы, надо обозначать название Каменска до революции).
200-летие же Каменского завода (производства) также широко отмечалось в 1901 году, в честь чего даже были отлиты медали... из чугуна.

Как я и предполагал, дата основания Каменска вызывает споры. Это нормально, поскольку рождение города процесс не слишком определенный и, конечно, это не только постановление правительства. Распространенный подход - первое письменное упоминание. В 1682 было дано РАЗРЕШЕНИЕ игумену Далматовского монастыря с братьею "на реке Исети в урочище плавить руду под монастырский обиход" и отведен под участок на р. Железянке. Более того, и называлось это Железенским посельем. Цитирую по монографии В.В. Алексеева, Д.В. Гаврилова "Металлургия Урала с древнейших времен до наших дней", Москва, Наука, 2008 г. Однако еще до 1682 г. на этом месте жили крестьяне и плавили легкоплавкий красный железняк. Не монахи нашли железо. Когда возникли первые крестьянские поселения на месте нашего города не известно. Возможно, село Травянское возникло раньше Каменского завода и монастырского поселения. По числу дворов оно долго конкурировало с КЗ.  ВОЗНИКНОВЕНИЕ ПЕРВОГО ПОСЕЛЕНИЯ НЕ ОЗНАЧАЕТ ОСНОВАНИЕ ГОРОДА. Примеров много (та же Москва, Рим, не знаю, с чем еще сравнить наш город). Первая плавка - это яркая, четкая дата. Каменск - это завод, Завод - это Каменск. Кстати, подготовка к строительству началась в феврале 1700 г., закладка завода - 8 июня 1700 г. Указы Петра о строительстве заводов на Урале относятся к 1697 г. Ценю высокий патриотический порыв небеля и самолета. Можно выбрать разные даты для рождения Каменска, но 1 плавка это как перерезание ленточки.

Построили новый дом. А первый житель туда заехал только через пять лет. Что же, прикажете, дату постройки дома отмечать по дате заезда жителей?
Пример, может, и не очень удачный, но показывает, что разница в подходе к этой "проблеме" существует.
Если исходить из "производственных показателей", то надо вести точку отсчета от даты находки железной руды в наших местах. Это будет логичнее, чем первая плавка на заводе.
Но вопрос тут в другом. Я же написал, что где-то вроде видел материал о том, что каменцы отмечали дату рождения поселения как 1682 год. А пришла новая власть (советская) и переиначила все по-своему. Сейчас нет возможности искать этот материал, но эта тема периодически возникает в местных печатных изданиях.
1682 год - это год переписи (или описания - сейчас не вспомню), в ходе которой и было описано Железенское поселье на Каменке. Из описания можно сделать вывод, что это не первый год существования данного поселения, и наши предки это тоже понимали. Но взяли за точку отсчета именно 1682 год. Если мы считаем себя умнее их, то тогда конечно...

[gibor]

Самолетову. 1682 г. - дата первого письменного упоминания о месте, где сейчас Каменск. Причем, это разрешение на застройку, как я писал выше. Что же, дату разрешения на строительство считать датой основания дома? Если не будет проверяемой ссылки на празднование 200-летия Каменска в 1882 г., то Ваши аргументы, уважаемый Самолетов, я не принимаю. Как я говорил в начале обсуждения этой проблемы, дата основания почти любого города вопрос неоднозначный. Поэтому и принимается какой-то рубеж, точка отсчета и для Каменска пуск завода вполне закономерная точка отсчета.

[nebel23]

Самолетову. 1682 г. - дата первого письменного упоминания о месте, где сейчас Каменск. Причем, это разрешение на застройку, как я писал выше. Что же, дату разрешения на строительство считать датой основания дома? Если не будет проверяемой ссылки на празднование 200-летия Каменска в 1882 г., то Ваши аргументы, уважаемый Самолетов, я не принимаю. Как я говорил в начале обсуждения этой проблемы, дата основания почти любого города вопрос неоднозначный. Поэтому и принимается какой-то рубеж, точка отсчета и для Каменска пуск завода вполне закономерная точка отсчета.

Исторические и библиографические данные об основании населенных пунктов выделяют несколько моментов: основание населенного пункта, которое считается либо с момента принятия решения о его строительстве, либо с момента упоминания в летописях и иных источниках, либо с момента начала его строительства; установление статуса и категории населенного пункта, которое считается с момента принятия решения об этом.

- решение о строительстве принято в 1700 году
- начало строительства 1701 год
- упоминание в источниках 1682 год
- установление статуса города 1935 год

         Вот с трудностью установления конкретной даты с этим я с Вами согласен. Мы говорим о городе КУ. А он был и заимкой и городком и поселком и заводом и... поэтому понятие города сразу уберем иначе наше исчисление надо вести с 1935 года. Таким образом подходим к более широкому понятию - населенный пункт (поселение) И тут мы имеем грамоту Алексея об отводе земель для нужд Далматовского монастыря 1682 года на речке Железянка.  В том же 1682 г. монастырь построил на Железянке-реке «дворец монастырский», а при нем «кузницу с наковальней, клещами и мехами, две печи с кричными клещами и тремя поварницами, сарай угольный и пест, чтобы железные руды толчи»
        
        История всегда являлась проституткой которая во все времена ходила по рукам победителей. А советская власть, при всем моем уважении к ней, очень любила переписывать историю под себя исходя из принципа выгодности. Да и сегодняшняя ничем от нее не отличается.
        Может быть политически это было и более грамотно. Ну что из того что 1682 год? Багаряк, Катайск. Далматов старше!!! Не выделимся в этом случае ничем. Металлургия? так до Каменского было масса заводов старше его но частных. Тоже не выделяемся. А вот как первый казенный петровский завод на Урале это ДА! Но тогда надо сказать что празднуем мы 310 годовщину уральской казенной металлургии и ее первого казенного завода на Урале. А не 310 годовщину основания города Каменска Уральского.....
    

[clio]

  История всегда являлась проституткой которая во все времена ходила по рукам победителей.

Вот как-то надоело мне на этом форуме слышать такие высказывания от людей, профессионально историей не занимающихся.
А если учесть, что полагаться на память в истории, как и на газетные статьи - это в историческом источниковедении самое последнее дело. Все факты, постоянно муссируемые в этой теме форума, есть в документак по Каменску. Нужно их искать.. А иногда просто читать уже написанное.. Но это уже другая историческая дисциплина - историография. А что источниковедение, что историография, ИМХО, как-то среди каменских краеведов не в чести. Вот бабушка с дедушкой на заваленке расказывали, или в статейке написали - вот это да! А что надо работать скрупулезно и целенаправленно, вот это как то некузяво...
А так можно историю и проституткой назвать.. Благо, она на такие глупости внимания не обращает...

[nebel23]

А мы и не говорим, что мы профессиональные историки. И не публикуем свои выводы в официально изданных книгах, наш удел свой взгляд на события даже исторические и изложение взгляда на форумах, а 1682 год взят не из потолка, а из этих же книг.  О чем спор? Да, ни о чем!  То что историю переписывают, Володя проживший и при советской власти и при нынешней, прекрасно знает. И фраза это не моя, но я ее разделяю. Был В.О. Каппель в советской истории - вешателем и пр. сегодня толпы борзописцев от истории бегом переписывают его историю розовыми красками. Ну что это не так? Читаешь иногда исторический  опус такого современного историка и волосы дыбом. Я лет 60 на веру воспринимал нашу историю, а последние годы прочитав даже воспоминания белых генералов о ГВ могу сказать, что и в воспоминаниях существует мощный субъективный момент. Человек обеляет себя, а что уж говорить о современных историках. Истина всегда посередине.
 

[samoletov]

Самолетову. 1682 г. - дата первого письменного упоминания о месте, где сейчас Каменск. Причем, это разрешение на застройку, как я писал выше. Что же, дату разрешения на строительство считать датой основания дома? Если не будет проверяемой ссылки на празднование 200-летия Каменска в 1882 г., то Ваши аргументы, уважаемый Самолетов, я не принимаю. Как я говорил в начале обсуждения этой проблемы, дата основания почти любого города вопрос неоднозначный. Поэтому и принимается какой-то рубеж, точка отсчета и для Каменска пуск завода вполне закономерная точка отсчета.

Вот заставили меня рыться в моем бардаке...
Журнал "Каменский Заводъ" № 3 (15) 2004 г., стр. 43. Приводится выдержка из материала о праздновании 200-летия Каменского чугунолитейного завода (в данном случае речь идет о том, что завод преемственно продолжил дело монастырской домницы), помещенного в "Пермских губернских ведомостях" за 1882 г. (номер не указан).  Несмотря на некоторые спорные исторические утверждения, сделанные в материале, нам важно отметить другое. А то, что празднование 200-летия было в 1882 году, 28 июня по старому стилю.
Журнал "Каменский Заводъ" № 1 (21) 2006 г., стр. 5. Цитата из материала Л. Зенковой "Царская грамота".
"Таким образом, 13 февраля (нов.стиля) 1682 года было получено официальное разрешение на земли по реке Каменке, а к этому времени там уже был построен "монастырский двор" и во всю шло производство железа. Два игумена, Исаак и Афонасий, один на месте, другой в столице, свершили грандиозное дело - заложили основание будущего Каменска. И эту дату можно считать официальным днем рождения поселения на р. Каменке, т.е. днем рождения нашего города".