Виртуальный Каменск

Как известно, в русском языке до наших времен практически в неизменном виде сохранилась азбука (если не считать упразднений Петра I касательно символов заимствованных из греческого алфавита, да постреволюционных реформ), предложенная христианами Кириллом и Мефодием. Но как, опять же, известно, до кириллицы и практически параллельно с ней некоторое время существовала и так называемая глаголица - принципиально отличавшийся и не только по начертанию алфавит славянской письменности (см. фото).


Сейчас не будем выяснять была ли глаголица тайнописью кириллицы или это была просто ранняя версия кириллицы (Кирилл прилагал свои ручёнки и кириллице и к глаголице, так что мнений может быть столько же сколько и исследователей). Не это важно. Важно то, что общепринятым мнением является, то что до прихода христианства у славян не было своей письменности. Во многом распространению этого мнения способствует то обстоятельство, что христиане, какими бы миролюбивыми они не казались, уничтожали все, что могло бы помешать распространению и закреплению их религии. А все что нельзя было уничтожить попросту ассимилировалось. И это только с запада. С востока и юго-востока всегда были желающие под[вырезано цензурой] и поживиться в лице кочевников, с юга и юго-запада во все времена тоже желающих заиметь чего-то на халяву или просто торговцев было хоть отбавляй. Да и на севере, в меру дружелюбные викинги, перед тем как задружиться, любили помахать топорами, да покуролесить. Вообщем, учитывая это, а также некоторые другие аспекты, находка каждого доказательства существования дохристианской письменности у славян является не только большой удачей, но и подвергается порой непропорциональной критике. Вот об этих доказательствах и хотелось бы поговорить. Но для начала хотелось бы узнать следующее:

как вы считаете была ли письменность у славян до принятия христианства и если была, то какая?
если ее по-вашему мнению не было, то почему?

Молодец! Классная тема! Как раз сейчас этим вопросом интересуюсь!

Была-была. Глаголица поди и была, нет?

хахаха

глаголица пришла вместе с христианами и существовала какое-то время параллельно с кириллицей..

Ариец, а повесть временных лет на глаголице была написана или нет?

Кириллицей... 8)

Какая именно перепись сборника, их было несколько? =)
Впрочем, все которые сохранились были уже написаны на кириллице, так как самая древняя относится где-то к 12 веку, а наиболее сохранившиеся датируются 14 и 15 веками.

говоря о дохристианской письменности славян, я имел ввиду так называемые славянские руна. Впрочем не они одни.

Что-то читал о славянской письменности до глаголицы, но источник уж больно несерьёзный (идиоты-патриоты), а в научной литературе пока не попадалась...

Немного на вики о славянских рунах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B). Правда больше правды о рунах расположено за вот этим линком (http://www.cultinfo.ru/museum/w_2.htm).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Велесова_книга (http://ru.wikipedia.org/wiki/Велесова_книга)

Есть предположение, что она и написана на дохристианском языке. Только говорят, что она - подделка.

Да, грубая мистификация в духе Книги Мормона... 8)

была и очень развита, а К и М не создали, а упростили ее
сейчас находят многочисленные грамоты в раскопках в Новгороде, в слое датируемом 7-8 веком
причем грамоты эти были бытовым письмом

doctor14, можно у Вас попросить ссылочку на такие материалы? А то я не привык верить людям без ссылок на какие-либо источники ;)

Aero[kali]можно..тольк вспомню где я про это читала..... а то у меня все пропало. втч и ссылки из избраного

ну и мне одну =)

Сходи в библиотеку им. Пушкина. Там наверняка найдётся много чего по данному вопросу.

выловлю чела в асе, дам вас ссылку, а то все ссылки в избранном и не только зохавал вирус

http://kladina.narod.ru/platov/platov.htm

http://www.arya.ru/tema/slav_p.htm

:o :o :o Полный пипец!!! Вы, въюноша историю - то изучали? Возникновение письменности?
Я считаю неплохо. По арифметике, математике всегда было 5!
Почитай что более доступно:
http://www.chudinov.ru/
http://nnvashkevich.narod.ru/
http://nnvashkevich.narod.ru/sysiazKOH.html
http://nnvashkevich.narod.ru/CEMCIM.html
http://nnvashkevich.narod.ru//abrakadabra.html
И еще почитай : "За семью печатями.", "Тайны происхождения языка.", " Библейские символы."," Русская фразеология". Вашкевича Н.Н.

А потом (имея определенную базу) начинай "считать"! Может быть тогда сможешь ответить на вечный вопрос русских филологов:
"Почему "х..во"- это плохо, а "п..дато" - это хорошо?"  8)

Просто ты не привык общаться с людьми, которые сами в состоянии быть источниками.  ;D
Или ты не допускаешь мысли, что человек сам в состоянии адекватно разобраться с любой ситуацией и сделать объективные (или близкие к объективным) доводы?
Тупо передирать чужие мысли (ссылаясь на аффтара) и говорить при этом "я такой вумный" - эт скучно.  ;D

Тьфу-тьфу-тьфу!!! Только с механическими контрацептивами!!! 8)


Вот еще списочек литературы если есть желание почитать на эту тему:
Медынцева А.А., Грамотность в Древней Руси (По памятникам эпиграфики X – первой половины XIII века). – М.: Наука, 2000. – 291 с., ил.
Срезневский И.И., Древние письмена славянские // ЖМНП. Ч. LIX, отд. II, 1848.
Григорович В.И., О древней письменности славян // ЖМНП. Ч. LXXIII, отд. II, 1852.
Рапов О.М., Русская церковь в IX – первой трети XII вв. М. 1988.
Бодянский О.М., О времени происхождения славянских племён. М. 1855.
Сахаров А.М., Дипломатия Древней Руси. М. 1980.
Полное собрание русских летописей: Патриаршая или Никоновская летопись, т. IX, -М.:, 1965.
Лавров П.А., Материалы по истории возникновения древнейшей славянской письменности // Тр. Славянской комиссии. Л. Т. 1, 1930.
Горский А.В., О св. Кирилле и Мефодии // Московитянин. № 6. Ч. III, 1843.
Флоря, Сказания о начале славянской письменности / Отв. Ред. Королюк В.Д. Вступ. статья, перевод и комментарии Б.Н. Флори, - М.:, 1981.
Гаркави А.Я., Сказания мусульманских писателей о славянах и русских (с половины VII века до конца X века по р.х.). СПб, 1870.
Карский Е.Ф., Славянская кирилловская палеография. - М.:, 1979.
Истрин В.А., Развитие письма. - М.:, 1961.
Повесть временных лет, / Под ред. В.П. Адриановой-Перетц. – М.: Ч. I, 1950.
Срезневский И.И., Договоры с греками // Изв. ОРЯС. Т III, 1854.
Истрин В.А., Договоры русских с греками X в. // Изв. ОРЯС. Т. XXIX. - М.:, 1924.
Обнорский С.П., Язык договоров русских с греками // Язык и мышление. – М.: Л. Вып. VI - VII, 1936.
Энгельс Ф., Происхождение семьи, частной собственности и государства. – М.: 1952.
Тихомиров М.Н., Начало славянской письменности и Древняя Русь // Тихомиров М.Н. Исторические связи России со славянскими странами и Византией. – М.: 1969.
Лихачёв Д.С., Исторические предпосылки возникновения русской письменности и русской литературы // Вопросы истории. № 12, 1951, ил.
Лихачёв Д.С., Возникновение Руссой литературы. – М.:, Л., 1952.
Тюняев А.А., О создании древнеславянской азбуки в кн. История возникновения мировой цивилизации, - М.:, 2006 – 2007.
Чудинов В.А, Кирилл и Мефодий не просветители славян, Электронная славянская энциклопедия, 2006 - 2007

Ух ты! Сколько книжек!  :o

Теперь, я так думаю, любители ссылок будут полностью удовлетворены!   ;D

Ох, Николаич, как же я тебя раздражаю все-таки :)
Я просил у Доктора ссылки на документальные источники, что да, действительно такие историчесие документы были найдены. А не чьи то мысли.

Николаич, просто меня убивают рассуждения диллетантов, и особенно о результатах деятельности прикладных наук (коей уже давно стала филология)! Это похоже на разговор двух микроцифалов:
- Как ты считаешь, а правомерно ли аритмия митрального клапана считается одновременно и паталогией и заболеванием?
- Ой, не надо!!! У меня при аудиальном восприятии этого аспекта начинается непроизвольная дефекация!

Шаман, ты зря на меня наехал. Я действительно не филолог и не лингвист. И уж тем более не занимаюсь серьезно этимологией русского языка. Я технарь и поставил перед собой конкретный вопрос. И надеюсь получить на него не менее конкретный ответ. Я тебе могу столько же линков привести, в которых утверждается, что многие из найденных артефактов, в том числе упомянутые в твоих источниках, липа. Так что мнение философов филологии, спорящих между собой, это самое последнее на что я опираюсь.

Тем не менее, учитывая некоторые обстоятельства, утверждения о том, что у славян не было письменности до прихода христианства попросту нелогичны.

Тогда я не понимаю, что может изменить в твоем восприятии мнения участников форума? Для чего опрос?

Ну вот, опять эти идиоты-патриоты с народа.сру!! :(
НОРМАЛЬНЫЕ АКАДЕМИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ по древней (до глаголицы) письменности имеются?! По тюркским рунам (Тыва и долина реки Елангаш) информации полно, а вот славянские -- это что-то из тусовки ролевиков, то бишь шиза, вроде Задорнова и Фоменко... 8)

Как я понимаю славянские руна были предками тюркских? или нет?

Про славянские ничего не знаю (ну не видел я серьёзной литературы по ним, а "факты", высосанные из пениса разными крышетёками, не котирую), а тюркские датируются где-то 4-8 веками нашей эры... 8)

А что для тебя академические источники? Лихачев и пр и др? Которые утверждали, что "славяне жили в лесу и молились колесу"?
А ты в курсе, что за частую эти источники не замечают очевидного?

кста вот еще материал Чудинов В.А. "Вселенная русской письменности до Кирилла"  там же по новгородским грамотам
неужели вам не приходила в голоу, что утверждение, что христиане ввели письменность на Русь это только политика церкви?

Хоть бы знаки припинания ставила, а то не сразу понял в чем заключается утверждение...  :D

Да [вырезано цензурой] на политику церкви и иже с ними!! Я про науку говорю. Глаголица была -- факт (новгородские берестяные грамоты, петроглифы на церкви в Преславе и прочая). А где научные публикации по рунам (с картинками)?! Телеги про "Велесову книгу", что, мол, была да сплыла, а какой-то поручик Ржевский успел химическим карандашом на портянки переписать -- извините, но это гонево!! 8)

ну вот наконец-то есть с чем согласиться с Целлюлитом. Держи плюс. Тем не менее физические подтверждения по рунам есть.
По ссылкам данным выше Шаманом можно найти доку по расшифровке так называемых "Дальневосточных рун" - способе компактной записи славянских рун на манер китайских иероглифов. Это когда одному иероглифу соответствует слово или даже фразе. Это возникло из-за частичного смешения китайской и славянской культур.


Что потом правда стало со славянами история умалчивает. Толи китайцы ассимилировали славян, толи просто в один прекрасный день их переколбасили, пользуясь численным преимуществом. А руны остались. Со временем они приобрели для китайцев какой-то неведомый смысл и китайцы стали считать их своими. Пока Чудинов их не прочитал по-русски... А читал он их на основе других источников. За пару недель копания в нете я нарыл упоминания о порядка 100-150 физических доказательствах существования славянских рун (не тюрских, не скандинавских, а именно славянских, хотя если принять во внимание их родство...). Конечно к непечатным (да и печатным) изданиям по умолчанию веры быть не должно. Однако правду от лжи отличает наличие фотографий костей животных с надписями (коров) используемых так называемыми Ведами в ритуалах как указки или что-то подобное  krevedko. В дополнение ему радиоуглеродный анализ органики, каким бы неточным он был... и наконец место археологической находки. Сопоставив место, временной период и физическое присутствие доказательства доступное для рассмотрения празнолюбопытствующей публикой можно сделать вывод, что руны были. Единственное что я пока не нашел это азбуку/алфавит/радовест целиком. Ищу,так как самому систематизировать в падлу, да и линки я, как правило, не храню. Не та цель.

Ну или еще вариант, что славянские руны это глобальный п....ж радикально настроенных патриотов с качественной подделкой археологических находок. Что славяне жили без письменности до прихода христиан и при это не переписывались с византией и варягами, основными и стратегическими партнерами. А учитывая,что есть косвенные подверждения присутствия славян (возможно чисто дипломатического) в на территории современных египта, италии и германии, то эта версия не только антипатриотична, но и как-то абсурдна. Я скорее поверю во всемирный заговор христиан, тем более что есть подтверждения сверхварварскому уничтожению ценнностей наших предков в период христианской экспансии на рубеже IX-X и вплоть до XV века.
Вообщем как-то так без всякого фанатизма.

"Дальневосточные руны"... krevedko Русские появились на Дальнем Востоке в 19-м веке, когда были опубликованы Пушкин, Гоголь и Достоевский -- какие нахрен руны?! Даже варварская древне-манчжурская письменность на порядки навороченней этих каракуль... 8)

не-а. Славяне жили гораздо более восточнее, чем мы думаем. Просто их "поджили" многочисленная орда узкоглазых (сушени, эвенки, мохэ, илоу, китайцы, корейцы, энцы, орочи, нанайцы, монголы, адыгейцы, и.т.п) а за века масса доказательств просто стерлась из современной истории, а то что сейчас переодически откапывается на ДВ, подвергивается невероятной критике...

Абсолютно правильно критикуется... Учёным по ушам не поездишь, как хомячкам из рунета... Археологи уж никак не перепутают славянскую материальную культуру с чжурчженьской, антропологи по форме черепов легко опознают расу, филологи не нашли древне-славянских заимствований в тунгусо-манчжурских языках, да и летающих тарелок в древности не было, чтоб такие расстояния через тайгу и враждебные племена преодолеть без огнестрельного оружия (как у Ермака и Хабарова)... Т.е. тысячи дипломированных специалистов ничего про славян на Амуре не нарыли, а у шизиков с народа.сру, значит, имеются какие-то "доказательства" от инопланетян из Атлантиды... ;)

книжки читай. Тех же археологов, антропологов и филологов. Впрочем, я принципиально не занимаю ничьей позиции. Давай тогда более обоснованные опровержения чтоли. А то опять одни какие-то русофобские высказывания литовского укурка получаются...  boyan

Я-то читаю, и в библиотеке Литовской АН сотни часов провёл, а вот ты, похоже, очень плохо образован, раз на такую туфту ведёшься.
Чтоб не быть голословным, вот та картинка с каракулями, приведённая тобой... покажи фотографию предмета, с которого её скопировали, время и место находки, где хранится, описание её в археологической литературе, на что ссылался дешифровщик, кроме своей буйной фантазии -- ответь за базар, короче... 8)

ЗЫ. За укурка лови минус, хамьё...

Этой темой я разорвал себе мозг kill

Ну шта, Ариец, где твои "артефакты"?! Поздравляю вас посрамши... ;)

Вот, к примеру, орхоно-енисейские тюркские руны:

(http://www.kyrgyz.ru/images/library/Runic_01.gif)
(http://www.kyrgyz.ru/images/library/Runic_02.gif)

Пара сцыл:
Педивикия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%BE-%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Центральноазиатский исторический сервер (http://www.kyrgyz.ru/?page=4)

Ну и далеко не полная библиография:

Владимирцов Б.Я. По поводу древнетюркского Otuken yis. Докл. АН СССР - В, 1929, стр.133-136.

Владимирцов Б.Я. Географические имена орхонских надписей, сохранившиеся в монгольском. Доклады АН СССР - В, 1929, стр.169-174.

Владимирцов Б.Я. Заметки к древнетюркским и старомонгольским текстам. Докл. АН - В, 1929, стр.289-2146.

Малов С.Е. Новые памятники с турецкими рунами. Язык и мышление, VI-VII, стр. 251-279 (с рисунками).

Малов С.Е. Каменная баба с рунами из Монголии. (Енисейские памятники). V. Памятник рунами из Прибайкалья.

Мелиоранский П.М. Памятник в честь Кюль-Тегин. Записки Всоточного отделения Русского археологического общества, XII, вып. II-III СПб. 1899, стр.1-144.

Мелиоранский П.М. Указатель орхонно-турецких слов и форм, разобранных в статье "Памятник в честь Кюль-Тегина" (стр.0171-0174). - Рец.: Н.Ф.Катанов. Изв. Общ.археол., ист. И этногр., XVI, стр. 117-118.

Мелиоранский П.М. рец. На Vambery H. Noten zu dem altturlichen Inshriften der Mongolei und Sibiriens. Memories de la Soc. Finno-Ougr., XII, 1899. ЗВО, XII, (1900), стр.0146-0162, ї 275.

Мелиоранский П.М. Небольшая орхонская надпись на серебряной кринке Румянцевского музея. ЗВО, XV, 1903, стр.034 и сл. С табл.

Мелиоранский П.М. Не "идол", а "племя". Советская этнография, ї 6, 1935, стр.44-46.

Radloff W. Die Altturkishen Inschriften der Mongolei. I. Das Denkmal zy Ehren des Prinzen Kul Tegin. St.-Petersbourg, 1894.

Radloff W. Die Altturkishen Inschriften der Mongolei, вып. 1-3, СПб. 1895.
Вып. 1 (1894): Die Denkmaler vou Koscho-Zaidam. Текст, транскрипция и второй перевод В.В.Радлова.
Вып. 2 (1894): Die Denkmaler von Koscho-Zaidam. Словарь, индекс и китайские надписи в переводе В.П.Васильева. - Вып.3 (1895 г.). Поправки и исправления к памятнику в честь Кюль-Тегина (стр.175-243). Онгинский памятник (стр.243-256). Мелкие памятники долины р.Орхон (стр.256-282). Кара-балгасунские памятники (китайские и тюркско-рунические). Енисейские памятники (стр. 299-387). Грамматический очерк языка тюркских рун (стр. 388-422). Хронологический и именной указатель к памятникам (стр. 423-438). Новые переводы Кошо-Цайдамских памятников (стр. 439-460); это - тертий перевод этих памтяников В.В.Радлова.

Radloff W. Die Altturkishen Inschriften der Mongolei. Neue Folge, СПб., 18146.

Радлов В.В. и П.М. Мелиоранский. Древнетюрские памятники в Кошо-Цайдаме. Сборник трудов Орхонской экспедиции, IV, СПб. 18146. Описание памтяников В.Радлова (стр.1-14). Текст и перевод надписей (стр.15-45) П.М. Мелиоранского на русский язык в переводе с четвертого немецкого перевода В.В.Радлова. Семь таблиц надписей руническим алфавитом.

Розен В.Р. Suum cuique. Поповоду дешифровки орхонских и енисейских надписей. ЗВО,VIII, стр. 323-325.

Bang W. Uber die kokturkische Inshrift auf der Sudseite des Kul-Tagin-Denkmals. Leipzig, 18146.

Baung W. Turcica. Mitteil. D. Vorderasiat. Gecellschaft. Hommel-Festschriften. т. II, 1916, стр. 270-294; Отд. Оттиск, Leipzig, 1917.

Donner Kai und Rasanen Martti. Zwei neue turkische. Runeninschriften. Journ. De la Soc. Finno-Ougr., XLV, 2, Helsingfors, 1931.

Kotwicz W. Le monument turc d'kkhe-Khuchotu en Mongolie centrale. Rocznik Orjentalistyczny, t. IV, (1926). Lwow, 1928.

Неджиб Асим. Орхонские памтяники. Istanbul, 1341 г.х.
Часть 1. Древняя история тюрков. Грамматический очерк.
Часть II. Текст памятников (арабским шрифтом и турецкий перевод, стр.146-165).

Ramstedt G. J. Zwei uigurische Runeninschriften in d. Nord Mongolei. Joutn. De la Soc. Finno-ougr., XXX, 3, 1913. Текст, транскрипция и перевод двух рунических памтяников из Монголии. С несколькими таблицами-снимками . - Рец.: Ed. Chavannes. Toung Pao, XIV. (1913), стр. 789-791.

Рамстедт Г. Перевод надписи Селенгинского камня. Труды Троицкосавско-кяхт. Отд. Русск. Географ. Общ., XV, вып. 1, СПб., 1914.

Thomsen V. Inscriptions de l'Orkhon dechiffrees par... Memoires de la Soc. Finno-ougr., V, Helsingfors, 18146.

Thomsen V. Turcica. Etudes concernant l'interpretation des inscriptions turques de la Mongolie et de la Siberie. Memoires de la Soc. Fin.-ougr., XXXVII, Helsingfors, 1916, стр. 1-108.

Thomsen V. Altturkische Inschriften aus der Mongolei. ZDMG, т.78. Leipzig, 1924, стр. 121-175.

(http://www.kyrgyz.ru/images/library/runs_03.gif)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Kyzyl_orkhon_inscription.jpg)

А что ты предоставил по славянским рунам, кроме косорукой фотожабы и псевдонаучного бреда всяких неучей?! ;)

Это был конгтрольный в голову kill

Неторописька.

http://chudinov.ru/kamen-hram-bliz-tserkvi-aleksandra-nevskogo/]Немного фото. (http://) Я правда по ним сам нихрена не понял.
Другие картинки на сайте автора вообще без всякой тени сомнения можно принять за липу. Впрочем я особо не копался, так как видно, что автор предпочитает рисунки в фотошопе без всяких документов.

Еще одна интересная картинка:

(http://www.runitsa.ru/publikation/chudinov/interview/050209/4m.jpg)

В.А. Чудинов и здесь есть (http://www.runitsa.ru/publikation/chudinov/Opinion/040708_1.php). Довольно не правдоподобный источник, согласен...

Впрочем убери или добавь пару элелементов в твой источник, то он также может быть истолкован как липа. Необратимость времени наш самый главный враг.

Однако согласись, что утверждение что у славян не было письменности также не имеет под собой никаких обоснований. В этом вопросе нужно опираться прежде всего на логику и отринуть веру. Если учесть, что христианские монахи разработали для нас "темных", но гонявших "не славян" по всей европе, азбуку, то как минимум не логично, что христиане, утвержающие о любви и единстве не использовали более распространенную латиницу целиком для большего единения людей. Опять же схожесть некоторых букв латиницы и кириллице говорит о том, что попытка такая все же была, естественная или исскуственная, однако почему она не была завершена как надо? Если посмотреть на глаголицу, то можно без труда заметить наличие символов существующих и в современной кириллице. Значит родство все же есть. Опять же учеными доказана связь между греческим письмом, ивритом и глаголицей/кириллицей. Зачем христианами для славян нужно было совмещать за столь короткий промежуток времени (200-300) столько алфавитов, если у них вообще никакого не было и они будучи темными, но гордыми были бы рады любому? Зачем нужно было перезатирать глаголицу кириллицей?

Артефактов, согласен у меня маловато. Вопросов много.

Интересная, да только египетская. В пирамиде Хеопса славянские руны уже нашли?! krevedko


Совершенно неправдоподобный...


Пару сотен элементов придётся убирать (тема хорошо изучена), но липой она от этого не станет... 8)


Золотые слова -- теория о славянских рунах основана исключительно на вере (фактов там нет). Какие основания есть у тезиса, что у славян была древняя письменность, кроме веры?! Даже если допустить предположение, что чёрнорясые за тысячу лет уничтожили всю языческую литературу, что и клочка бумажки не осталось (что уже бред, т.к. это в принципе невозможно), то почему археологи не находят их в древних городищах, исчезнувших задолго до христианства?! Любое явление, даже сильно законспирированное, успевает изрядно наследить в истории, особенно письменность, хотя бы в форме "Киса и Ося тут были"...


Если б Владимир принял католицизм, то будь спокоен -- мы бы сейчас тут флудили tipa kak normaljnye evropejcy.

 
Ну ты даёшь!! Латинский алфавит произошёл от греческого, точно так же, как и кириллица -- было бы странно, если б они не походили друг на друга... ;)


Кириллица намного удобней, в чём ты можешь легко убедиться, попробовав быстро что-либо написать на глаголице...


То-то и оно... ;)

Я сегодня такую телегу постов на 10 копипастил, какая-то сволочь жидкая удалила.  :evil: Вот (http://www.abitura.com/not_only/hystorical_physics/kod_petra_1.htm).

Говнозадорных имбецилов даже скроллить заподло -- в топку!!  bee

я передам твоё мнение Ыгорю. 8)

Ну дай сцыло чтоле (хотя у меня нехорошее предчувствие -- уж больно название пошлое)...

А чего ты тогда закипишил?

Фильму так дали посмотреть, на диске, и посему сцылу дать не могу но мож здеся http://www.liveinternet.ru/users/visionary2007/post53436214/
Чёта жись пошла - в каждой фразе народ засаду начал видеть
А вот просто , без национальностей и расстояний , пообщаться слабо  pivo

 ;D ;D rtfm юзай матчасть и не говори глупостей

Не понял но удалил на всякий случай :D

К чему пришли то? Была все-таки дохристианская письменность или нет?

Была, но качественных материалов для ее изучения нет.

А кин который я предлагал так никто и не зазырил
С Арийцем согласен

Я бы позырил, да безлимитки нет.

Вообщем, небольшое резюме:

1. На какое бы полушарие не были больны исследователи, - на правое или на левое, они сходятся в одном - индоевропейская раса и мифический народ Арии это одни и теже люди. Вернее Арии стояли у истоков кучи народов под названием индоевропейская раса. За каким хреном Арии шарашились по двум континентам непонятно, но то что шарашились тоже факт. Впрочем в данном случае это не важно.

2. Славяне это ответвление индоевропейской расы. Как и многие другие народы, например индусы (тут, кстати, довольно спорный в плане расизма вопрос, ибо отпочковавшиеся от основной группы арии были ассемиллированы аборигенами, но в тоже время арии подарили им язык и культуру, в том числе и письменность) или скандинавы.  Деление ариев на отдельные народы происходило постепенно, в результате оседлости и частичного смешивания с аборигенами. Чем дальше друг от друга располагались поселения ариев, тем больший урон был для их культуры. Тем больше они разделялись.

3. Тем не менее, не смотря на это разделение, у этих народов сохранилась одна общая черта - письменность на основе риз и черт или руническое слоговое письмо. Это есть и у крайне южных индусов, это есть и у крайне северных скандинавов. Было бы странным, если бы у праславян, а в последствии и славян не было этого наследия ариев. Учитывая, что их ареал был в аккурат по середине.

Гонево!! Дравидийские народы, которых покорили арии и навязали им свои сраные Веды и касты, уже имели кучу своих письменностей, которые до сих пор используются на официальном уровне. 

Опять гонево!! У крайне южных индусов (тамилы, сингалы и прочая) письменность больше напоминает цветочки, чем зарубки тупого топора. ;)
Ариец, учи чтоле матчасть по лингвистике, а то мне очевидные вещи доказывать уже достало!! wall

С индусами и впрямь непоняток довольно много. Я неверно выразился, сказав что арии "подарили письменность" индусам. Но согласись, у племен или как их там (я не готов сейчас назвать конкретые названия народностей, т.к. тупо не помню) у которых (естественно среди других индийцев) встречается наибольшая вариативность маркера R1a в Y-хромосоме, письменность довольно схожа с руницей. Да и полюбасу обмен культурой не был односторонним.

Вместо оффтопа, замечу, что с самим маркером, который используется для определения "арийской крови" тоже много непоняток. Его мутация по разным данным возникла 16-15 тысяч лет до нашей эры. Это не говорит о том, что в это время арии были высокоразвитой цивилизацией, да и вообще цивилизацией как таковой, но в тоже время учитывая многие параметры включая этот, можно сделать предположение, что пик развития арийской цивилизации можно сместить на пару тыщёнок лет пораньше. Это предположение тянет за собой другие, но прежде чем их делать неплохо бы избавится от многих неизвестных, одно из которых дохристианская письменность славян.

Имхо, что для того чтобы однозначно ответить на этот вопрос нужно брать срез не 5-10 веков, а более ранний, еще до возникновения христианства как такового. Буду копать в этом направлении.

это гаплогруппы называются, а не маркер

Не придирайся к словам. Гаплогруппа R1a в Y-хромосоме считается маркером для определения принадлежности к индоевропейской группе. Определение слова маркер дать?   :smile:

мое тельцо просто дотошное
будь точен в определениях

Кирилл и Мефодий придумали глаголицу а не 1251 ;)

Именно потому она называется мефодицей кириллицей... krevedko

 :o :o :o

я не понял, причем тут вообще кодировки?

Ок напишу по-другому :]

Мефодий с Кириллом придумали глаголицу, а не кириллицу.

Это одна из версий. По этой версии так называему кириллицу придумал последователь (читай фан) Кирилла, используя его наработки. И что?

Дык это.  wall  Вот чего:


Таки считается что К & М никакую кириллицу не предлагали ;)

на самом деле в рамках этой темы данный аспект вообще не важен. Или я не прав?  ;)

К м не создали, а упростили уже существующее

Не уводите обсуждение в сторону!

  Вообще-то учебники истории пишутся историками по заказу, т.е. -каков заказ-таков и результат. Если будет заказ-найдутся и доказательсва существования письменности (в запасниках и не только, кое-где и на видном месте лежат-никто внимания не обращает). А Кирилл и Мефодий и не создавали письменность для Руси, они создавали алфавит для болгар, у которых была тюркская письменность. Кстати, на Руси ни один из братьев не был. Утверждение, что братья создали алфавит для русских появилось в "Повести временных лет" по госзаказу, соответственно, старые книги были скорее всего уничтожены, как не отвечавшие текущему моменту. Кстати, у кого есть желание, могут сравнить глаголицу и готские письмена (например "Готскую Библию")-очень интересно. Напомню, что готы приняли христианство позже славян, после того, как славяне пропустили часть из них к Черному морю.

Кстати, господа арийцы, а также индоевропейцы,  наибольший процент галлогруппы 1Ra выявлено у алтайцев (50-55 %), чуть меньше у киргизов (40-45 %), далее идут селькупы, татары,  русские (восточные славяне), индусы, немцы и т.д.

Хрень какая-то.  Арийская раса вымышленное понятие, просто набор слов.  Верить надо фактам и аргументам !  Смотри на генотип народа и ясно кто он такой,  изучай его язык и культуру и станет понятно, откуда и куда он пошел !   Индноевропейская раса более научно обоснованное понятие антропологическими, языковыми исследованиями.

В Новгороде найдено более 1000 грамот берстяных, а многие из них написаны раньше 10 века

Арии это научный термин

сферические данные в вакууме
у nazional_nord в ЖЖ была картинка распределения гаплогрупп

наибольший процент - Европа, чем восточнее там меньше

Алтайцы не индо-европейцы ни разу -- тюрки тюрками.. rtfm

У тебя вся Россия - тюрки.  ;D

Николаич, иди матчасть учи!! krevedko
Есть даже алтайская группа языков, входящая в тюркскую семью.. rtfm

Да заняться мне больше как будто нечем. Итак ни одного выходного за последние 2 месяца. И ещё месяца 4 такой же фигни предвидится. Ога, щаз! Пошёл я такой матчасть по всякой херне учить....  ;D

Ну да, издевательский смайлег на форуме поставить проще, никто не спорит.. ;)

Кто бы говорил.  ;)

С тобой, свинья, не гавкает, а говорит майор Жеглов Филолог с тобой говорит.. rtfm

Шлягер
языковая и кровная общность это не  совсем одно и тоже какбе

Согласен, но это когда сын казашки и киргиза записывает в паспорте национальность "русский", потому что всю жизнь в Москве прожил.. Но ты много видела голубоглазых блондинов с рождения говорящих по-тофаларски?! То-то.. ;)

Так тему не засираем. Мы здесь разговариваем только про письменость и точка.
Кто-нибудь в курсе что за стоунхедж в нашей области откопали? Я когда уезжал об этом по местным новостям трещали?

Не слышал.
Подробности в студию.

Да я сам не в курсах. Какое-то ритуальное место, якобы ему 3000 лет. Определили по наконечнику стрелы и письменам, найденым на стенах этой шняги. Вот и всё, что знаю. По какому каналу показывали точно не помню, но по-моему по облтв.

По поводу письменности лично я ничего нового не могу, но вот довелось посмотреть несколько документальных фильмов из серии "История - наука или вымысел" (Есть у Сонетыч в стронге (КТ), а также видал фильмы из серии "Игры Богов", если не ошибаюсь.
А потому думаю (не только о письменности), что у жителей Тартарии было ВСЁ, и этого всего было столько много, что жители Тартарии это не берегли, не берегли... не берегли, не берегли. И в конце концов всего, что они не берегли - лишились. Не без помощи завистников, разумеется.

А уж как историю (хронологию) властители перековеркали - волосы дыбом встают! Для тех, кто не собёрется посмотреть фильмы сообщаю: ... звучит дико кажется...  Но как такового татаро-монгольского ига не было. Москва - третий Иерусалим (в Библии написано про Москву без указания названия города), Иерусалим, который в Израиле имеет весьма слабое отношение к Иисусу Христу, египтяне умели делать бетон, Месторасположение Великого Новгорода и Куликовского поля ...  не там, где говорят официальные историки.

А вы спрашиваете про письменность...

То же что то подобное слышал. Типа татаро-монгольское иго придумано. И на него списаны жертвы от крещения Руси, которые измерялись тысячами.

Это их худые черти мутят воду во пруду,
Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году,
Мы про взрывы, про пожары сочиняли ноту ТАСС,
Но тут примчались санитары и зафиксировали нас...(с)  krevedko

Дык чё канкретно Черчиль-то придумал? То, что было иго или то, что не було никакого ига? ... Если Вы не отзовётесь - мы напишем в СПОРТЛОТО!

Всё что порочит нашу славную историю нашего трудового народа  rtfm  krevedko

nazional_nord в ЖЖ удален, проверить негде, так что проверьте по ссылке http://ru.rodovid.org/wk/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Y-w-map.GIF

Просто докажи, сошлись на научные труды, объясни что имеешь в виду - арии это раса (Ницше с Гитлером так предполагали), или протоиндоевропейцы, а может быть суперэтнос ?   В чем отличие арийцев от индоевропейцев ?  Индусы, как известно, восточные индоевропейцы, а также цыгане и т.д.

Точнее, наиболее ранние  БГ датируются 1025 - 1050 г.  Ссылка http://gramoty.ru/.   Да к тому времени уже Русь крестили, пора бы уже что то начать писать !    И кстати, все записи прекрасно  читаются даже в наше время,  и непонятно почему что то называют замудренно глаголица, а что то кириллицей.   Ведь понятно что все развивается и со временем форма буквиц меняется.

Ребятки, вы меня конечно извините, но меня такой вот момент настораживает. Сейчас на дворе 7510 год по нашему старому календарю от сотворения мира. За точку отсчета принята дата подписания мирного договора между Ариями (арийцами, если так больше нравится) и Империей великого дракона (китайцами). После этого китайцев так расколбасило, что они ещё долгое время были кучкой разрозненных микрогосударств, что в принципе всем известно. Арийцы как держава продержались на пару-тройку тысяч лет подольше, но тоже слились в сток. А теперь, внимание вопрос:

Если у нас, до прихода христиан, не было письменности, до каким таким чудестным образом мы умудрились и договор подписать, да и вообще чем года отсчитывали, чёрточками в пещерах?

Ну-ну, почитай-ка глаголицу на фотограмме ниже... ;)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Bascanska_ploca.jpg/800px-Bascanska_ploca.jpg)

Кстати, раз уж зашла речь про календарь... У кого-нибудь есть фото того самого круголёта с 144 летним циклом, по которому раньше года отсчитывали?

Ариец Инглингов начитался??????????????????????????????????
Бросай все это дело

Увижу хотя бы фото артефактов, - поверю. Пока это оперативная информация, требующая проверки. Если есть ссылки с нормальными материалами, - выкладывай.

Мне формулировка темы понра... Ну, я против дохристианской письменности.  ;D И что - камни рассыплються?
Может, лучше сформулировать "обменяемся инфой"?

Я имел ввиду за и против не письменности как таковой, а за и против официальной формулировки, распространённой христианской церковью...

К вопросу о копании слоя -4000 - -3000 лет до нашей эры и чуть более раннего. Опять же тут мы уже говорим не о славянах а об их предках - Ариях (ну или об индоевропейцах или арийцах, как вам больше нравится).

Боевое укрепление "Аркаим" и несколько поселений возле него как раз приходятся на начало -3000 года. Если где и стоит искать какие-либо подтверждения какой-либо письменности в пределах данной "страны городов", то только возле капищ, так как не думаю, (имхо) что простые жители владели всеми тайнами грамоты. Да и не к чему им это было. К сожалению, раскопка укрепления ведётся вяло, но будем надеятся на положительный результат.

Опять же в Карелии в ряде мест с возрастом от -7000 до -3000 лет, например, ХАЙКОЛЯ, ЛИМСАМО, КЕНТО, ХАПЬЯРВИ, Энонсу и ещё в двух-трех десятках мест, помимо всего прочего, были обнаружены какие-то рунические каракули. Туда приезжал какой-то спец из Финляндии, долго колупался, сказал что это не фига не ихнее и свалил. Чьи руны не понятно, ведётся следствие. Уже что-то. Полный список объектов архитектурного наследия можно заценить здесь (http://resursy.mkrf.ru/objekty_kult_naslediya/katalog/?PamName=&categor=30&tip_find=1&oxran%5B%5D=5&tip_fo=&poisk=1).

Шигирский идол. Возраст - Девять тысяч лет. Найден в 1890 году в районе Курьинского прииска, в нашей области. Вместе с идолом были найдены костяные и бронзовые предметы (непонятная байда для каменного века), которые были успешно проё  :cens: ны во время второй мировой вместе с нижней половиной идола.
На идоле помимо орнамента, семи рыл и прочего имеются непонятные надписи. У кого-нибудь есть фото покрупнее?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/98/Shig_idol_2.jpg)

только такие...  :smile:

и ещё...

и в рисунке...

Вопрос №1 к Целлюлиту и прочим филолухам: нахрена древним славянам 3 разных буквы Ф, если учесть что сами славяне этими буквами практически не пользовались.

Вопрос №2: Что такое "ферт" (кроме "названия" буквы)?

Ты там типа знаешь, чем пользовались славяне при царе Горохе... ;)
Некоторые буквы, раньше произносились, но с течением веков, в связи с массовой ассимиляцией финно-угров и татарвы, старинные славянские звуки исчезли из обращения. К примеру, уже в 19 веке "ять" произносилась как "е", а грамматика осталась прежней, так что тогдашние школьники имели нехилый геморрой, зубря правописание. Некоторые буквы использовались исключительно для греческих слов, потому что там произношение отличается. rtfm

Может не много не в тему.



http://newsru.com/russia/16feb2011/ebabich.html (http://newsru.com/russia/16feb2011/ebabich.html)


 ;D

ну так-то хер, но не в тему. :smile:

Кстати, твёрдый знакЪ тоже раньше имел произношение, но со временем утерял, но вот в болгарском языке до сих пор осталось и чем-то напоминает "а" или "о". Собственно, церковно-славянский, преемником которого считается современный литературный русский, по сути -- искусственный конланг, вроде эсперанто, на основе древне-болгарского. rtfm

ну как бы все известные реформы были направлены на сокращение знаков...  :-\ Лишь бы нынешние улучшатели культуры ё не упразднили...  wall

Кстати, когда был осуществён переход на арабскую форму записи чисел? В 16 веке или раньше?

Есть мнение, что церковно-славянский жил и развивался обособлено. Разве было не так:

... -> протославянский -> праславянский -> восточнославянский (здесь выделяется наша ветвь) -> древнерусский -> русский.

Ну а церковно-славянский  использовался всеми славянами.

Гражданский шрифт ввёл Пётр 1-й, значит и цифры тоже он, потому что церковно-славянский до сих пор использует традиционное буквенное обозначение.
Вся т.н. древне-русская литература (за редким исключением) написана на церковно-славянском, ибо не было никакого древне-русского, а масса региональных суржиков. Это до сих пор заметно в Киеве, куда мигрировало огромное количество деревеньщины из сёл, живущих автономно со времён Владимира Красна Солнышка. Как вспомню адскую тарабарщину кладовщицы Царь-Жопы из нашего издательства, которую и украинским-то с натяжкой можно назвать, но с церковно-славянским ничего общего тоже не имеет. Святой Кирилл создал церковно-славянский, руководствуясь исключительно собственным комфортом, ради перевода греческих религиозных текстов -- ну чем не Заменгоф?! rtfm

Ох как не хочется подымать вопрос о христианах и их культурном насаждении (читай, - опять холивар). Ты же лучше меня знаешь, что:

1. Всё культурное наследие славян-язычников уничтожались славянами-христианами. Особенно всякого рода святилища. На их месте стоили церкви. Вплоть до Екатерины Второй.
2. многие ("все" говорить язык не поворачивается) неугодные духу времени записи соскабливались и поверх наносились новые.

Даже сам факт, что славяне, конкретнее, восточные славяне, пользовались какое-то время глаголицей нам известно только по чудом сохранившимся обломкам.

Я уже не говорю, что мы имеем в большом количестве церковно-славянское письмо только потому, что оно было более востребовано. Да оно более менее унифицировано. И да я допускаю, что Кирилл был Заменгофом своего времени, причём более успешным. Но, та же бытовая запись на веретене подаренная царевной своей корешихе читается также легко и однозначно как и тысячелетие назад. Ссылки с фотками жаль только потерял. =(

Чтоже касается арабских цифр, то они ввелись в обиход ещё до Петра Первого со своими бредовыми реформами. Они точно были ещё при Ваньке Грозном, но глубже след теряется.  wall

Языческие селения и святилища изчезали и до христиан (войны, эпидемии и т.д.), так что соскабливать было некому, но археологи не находили там никакой письменности. ;)

Глаголицы сохранилось дикое количество, особенно в южно-славянском ареале (Болгария, Югославия), там же ещё относительно недавно издавались книги глаголицей. rtfm

Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. Я тебе про восточных славян, а ты мне про южных.  ;D

В принципе, для установления истины это не важно, так как чем глубже мы копаем, тем меньше различий между славянами. Если копнуть ещё глубже, то постепенно будут стираться различия между всеми ветвями индоевропейской расы.

Та же история, только наоборот и без кривотолков в угоду каких-либо политических или религиозных сил.

Ну и у восточных та же шняга абсолютно. В Новгороде находят кучи берестяных грамот на глаголице, к примеру. Просто я к чему веду: если была письменность, то уничтожить полностью 100% все до единого памятники НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!! Коль ничего не находят -- значит и не было. wall

Это противоречит не только логике, но и утверждениям того же Черноризца Храбра.

Ты ваще о чём?? Черноризец Храбър писал на глаголице, она же и считается самой старой славянской азбукой. :-\

Я в курсе, но в своих записях он упоминает о другой системе записи. Мне принципиально не хочется сейчас вступать в полемику по данному вопросу.

Давай разберёмся с конкретным вопросом об арабских цифрах.

О кириллице. wall

Да [вырезано цензурой] о чём он там упоминает. Вообще пока вопрос с письменностью отложим. Что по цифрам?

Мне какбэ пофег на цыфры -- я ж не математег. Я большэ по буквам. krevedko

нашли проблему. На всех филфаках давно рассказывают, что дохристианская письменность на Руси была. О чем говорят арабские путешественники, которые в отличе от византийских не были заинтересованы в информации об этой пииьсменности. Так вот они пишут, что у русов были "черты и резы".
Есть правда еще Велесова книга, ном не кааца что это глубочайшая мистификация и гониво.

Велесова Книга -- шыза из разряда Книги Мормона и Новой Топологии -- ф топку однозначно. Но вот почему доблестные археологи никак не предъявят чертей и резов, когда глаголицы с кириллицей вагон и маленькая тележка?? Тем более, что арабов на Руси не было до 11-го века, т.е. языческие времена они НЕ ЗАСТАЛИ, а глаголица появилась в 855 году. rtfm

Откуда цифра?

От верблюда (болгарские источники поштудируй). Автором глаголицы является Кирилл Философ, создал в 855 году. Кириллица появилась чуть позже, потому что глаголица неудобная (можешь сам попрактиковаться и убедиться). rtfm

Глеб, у меня сейчас действительно перегружен мозг, отсюда возможно и недопонимание. Спрашивая, я подразумевал хотя бы ссылки на конкретные исторические документы, имена людей изучавших эти документы.

Я сейчас распутываю этот исторический клубок с начала формирования индоевропейской семьи с целью получить единую и непрерывную нить вплоть до нашего времени. Это большой объём информации, я не могу одномоментно это переварить и прошу твоей помощи, а не стёба. А ещё помимо этого я занимаюсь проектированием САПР, которая бы меня всем устроила и думаю где бы взять денег на пожрать. И ещё кучей вещей. Так что времени на анализ уже имеющейся информации остаётся вообще чуть-чуть. Я не пытаюсь обнаружить какую-то сенсацию или притянуть слона за уши, выставив историю в своём спекктре видимости бытия. Я просто  пытаюсь выстроить истинную объективную историческую цепочку рождения, жизни, смерти, и последующего существования цивилизации ариев.

Ну вот. Поскольку Киев крестился в 988 году, то можно глаголицу считать дохристианской письменностью, хотя Кирилл с Мефодием создали её именно для монастырских нужд.
Глаголица вообще-то сначала называлась кириллицей, а глаголицей её назвали хорваты и это название прижилось, а то, что мы называем кириллицей, создал Климент Охридский, ученик Кирилла Философа, которую так назвал в честь учителя.  krevedko

В виду того, что у экспертов нет однозначной трактовки числового значения букв "I" и "И", то цифра 855 в глаголистическом написании вполне может быть интерпретирована как 1055, что только усугубляет и без того запутанную путаницу.

про числовое значение 20 я вообще молчу, а то может получится что азбуку на Руси ещё не изобрели и изобретут только 2055 году...  krevedko

Ариец, харэ шызеть -- запутанная путанница только в твоей голове, больше ни в чьей. krevedko

1. Согласись, что однозначной трактовки числовых значений некоторых букв в глаголице нет. Соответственно с датировкой событий могут быть проблемы.

2. Если глаголица создана специально для распространения христианского учения, то почему ей пользовались язычники?

3. Специалисты отмечают сходство глаголицы с древнегрузинским письмом, опять же на языческих надгробиях 1-2 века, что как бы наводит на мысль, что в действительности Кирилл и Мефодий нихрена не создавали, а только упорядочили уже имеющуюся письменность. Я, если честно, никакого сходства не обнаружил. Сейчас попробую чего-нибудь написать...

Глаголица:

Асомтаврули:

Хотя в более позднем хуцури определёно схожесть есть в букве "а". Других совпадений в слове "жопа" не обнаружено.  krevedko

1. Трудности могут быть у тебя, но не у тысяч учёных, за столетия перечитавших миллионы бумажек -- любой окончательной датировке предшествуют ожесточённые научные дискуссии, тебе видна лишь самая вершина айсберга.
2. Интернет ващета создан для военных нужд -- на хрена ты им пользуешься?!
3. Ну ты уже сам заметил: по сравнению с китайскими иероглифами, сходство, конечно, имеется, но ващета ничего общего, хыхы. krevedko

Ыыы, ща перечитал всю тему -- уже два года её мусолим, оказывается, даже абсолютно идентичные фразы по второму кругу пошли. ;D

арабы ставили европу раком с 7-8 века. и кстати у антинорманистов их записки являются самым главным доказательство существования государственности на Руси до появления варягов (на минуточку 859 год). а почему нет следов - так потому что языческое наследие было тупо уничтожено отцами церкви. а дохристианская письменность - непременно языческое наследие.

Да было это уже всё. Смысл не в том, чтобы объяснить отсутствие письменности, а найти её истоки. Для начала косвенные доказательства, которые могут навести на прямые улики.

Все твои доказательства пока под толщей почвы, причём не факт. rtfm

ну да.

так вчем дело въезд в украину безвизовый, копай себе на киевом холме. или вон в новгороде, снимай слой с кирилице и ищи бересту с дохистианским алфавитом.

Есть у меня одна зацепка и о ней я выше в теме говорил, - это сохранившийся до петровской реформы отсчёт времени с какого-то события. Я намеренно не хочу разводить флейма по самому событию. Потому что это может серьёзно ударить по самой ниточке. Но есть несколько моментов на которые следует обратить внимание и которые вроде как неоспоримы:

1. славяне и их предки вели отсчёт времени задолго до появления христианства как религиозного течения. Это как: "я считаю, мой дед считал и дед моего деда считал". Небольшую разницу в счёте времени тоже будем иметь ввиду.

2. славяне использовали буквенное представление чисел и дат в том числе. Это есть и в кириллице и в глаголице. Есть у многих других народов индоевропейской расы. И неиндоевропейской тоже, но сейчас не о них. Это не было нововведение ни Кирилла ни Мефодия ни Клемента, ни кого-либо ещё из их современников. Это было задолго до них.

3. Опять же само названия букв в кириллице и глаголице может многое прояснить. Здесь есть несколько зацепок для филологов и одна из них это "ферт". Выражение ходить фертом появилось значительно позже кириллицы. Но слово было и до неё и до глаголицы. Внятного значения слова ферт как и его этимологии нет до сих пор.

Народ считающий время, использовавший для представления чисел буквы и не имеющий своей письменности? Не вяжется как-то, согласитесь.

Мой метод поиска истины заключается не только в анализе, порой противоречивых, данных и составлением логической цепочки, но и в поиске объяснений для таких вот несуразностей вроде ферта. Иначе это всё сведётся к банальной философии, а я всё-таки технарь. Копать мы обязательно будем, но перед этим надо выяснить такие вещи как: где копать и что примерно нам надо отрыть.

Да и... это давно уже переросло из простого любопытства в нечто иное, маниакальное. И исследуемый срез времени стал значительно шире и задачи. Так что копать я обязательно когда-то буду, поверьте.

Да и, я не пытаюсь отменить или переписать в очередной раз историю. Я просто хочу подружить лингвистов, геологов, генетиков, археологов и кучу других исследователей. Если я сейчас начну высказывать уже известное мне, то скорее всего, что кроме смеха это ничего не вызовет. Но у меня также их, зачастую противоречивые, исследования вызывают нервный смешок. Но я давно уже не испытывал такой дрожи в руках и в коленках от предвкушения открытия для  себя чего-то нового. Это как первый раз присунуть или за секунду до включения собственно собранного усилителя. Даже больше, - это как имея на руках только карбид и медный купорос получить ТНТ. Возможно когда-нибудь я даже напишу книгу, но не это является целью. Цель - понять, что вызывает эту дрожь в данном конкретном случае. Если я это упущу, то, возможно, потом я себе этого не прощу.
И письменность здесь играет ключевую роль. Для меня это один из способов передачи информации через время.

Ох уж этот Ариец, решивший с наскока выдать всем сёстрам по серьгам и открыть новую Америку, заодно велосипед изобрести... krevedko
Конечно "ферт" ничего не означает, потому что слово греческого происхождения, как и сам звук, которого изначально не было ни в славянских, ни даже в балтийских языках, в чём мы можем легко убедиться, открыв первый попавшийся словарь на букве "Ф" -- все корни там иностранные. rtfm

Прости за нескромный вопрос  - какое образование. Есть какое-то из вышеперечисленных? Просто если есть, то должен знать, что существует куча наук на стыках магистральных дисциплин. Начиная со всем известной психолингвистики и заканчивая вообще чем угодно. Только в них нет приставки нано-, поэтому они не на слуху ;D

Техническое,  бл :cens: дь.  krevedko Да, тяжело с вами будет...  :smile: Попробуем по-другому.

Я сам, своими мозгами допёр, что "ариец" дословно переводится как "свояк", "Свой человек". А теперь пусть Глеб рассудит, прав я или нет.  8)

Это не энциклопедическая срисовка, это моё мнение.

хм, сравнил our и ар? или глубже копал?

Ну, батенька, это слово из такой глубины веков, что ни одного языка с тех времён не сохранилось, так что остаются лишь догадки и спекуляции. Могу лишь сказать, что самоназвание практически всех народов -- что-то типа "настоящий человек, луораветлан", противопоставляя себя окружающим чуркобесам. Как, к примеру, словяне, говорящие человеческими словами, в отличии от немых варваров немцев, варнякающих по-своему "варварвар". rtfm

Возвращаясь к напечатанному.  :smile:

Я считаю, что возраст шигирского идола, как и некоторых других экспонатов определён неверно. Постараюсь обосновать свою точку зрения.

Радиоуглеродный анализ, проведённый в 1997 году не учитывает аварию на ПО "Маяк" произошедшую в 1957 году. Так как в момент аварии идол вместе с другими экспонатами не покидал пределов  уральского региона, то он безусловно подвергся облучению. Как нам известно, образцы для анализа брались из внутренних слоёв идола, что вроде бы должно гарантировать защиту от проникновения радиоактивных частиц углерода-14 и тем самым как-то повлиять на возраст. Другими словами, если мы замерим количество углерода-14 на поверхности, то получим возраст намного моложе, чем он определён сейчас. Но в тоже время, под воздействием радиации углерод-14 активней распадается, а следовательно возраст облучённого предмета будет значительно старше такого же не облучённого. Следовательно, возраст идола определённый только на основе анализа внутренних слоёв определён неверно. Идол моложе.

Что делать? Сижу, думаю. wall

Смотря для чего тебе точная датировка, если потешить самолюбие типа я прав а оне нет, обоснуй любую цифру и успокойся, если для привязки к каким - то историческим событиям, примерно прикинь/расчитай возрастную вилку, а там уже строй теории/гипотезы подкрепляя их косвенными доказательствами  :-\

Есть волшебный джокер в установлении более точной даты идола. Это усреднённый анализ в четырёх контрольных точках, две из которых находятся в успешно проё  :cens: нной нижней половине идола, а значит возможно и не подвергшиеся последствиям аварии на маяке (ну смотря где находилась эта половинка всё это время). Но так как нижняя половина безвозвратно потеряна, то этот анализ практически не осуществим. В принципе, можно обойтись и без этого, имея на руках то, что осталось от идола.

Ариец, а с чего ты решил, что шигирский идол принадлежит индо-европейской культуре?! Его запросто могли смастерить тюрки, финно-угры и прочая самоядь, которая тогда на Урале и проживала... ;)

Я не буду оспаривать ни одно утверждение  в твоём предложении, хотя бы потому что я вроде никогда не утверждал о принадлежности шигирского идола к арийской культуре.  :smile: Так называемая самоядь появилась на Урале значительно позже даже самых ошибочных датировок сабжа. И я вообще не пытаюсь изначально приписать идола к какой-либо культуре, а потом это обосновывать. Я просто пытаюсь его проанализировать, равно как и другие артефакты того времени. И на основании комплексного анализа дать максимально точный ответ на вопрос о том, чей это идол и зачем он был воздвигнут. Но сейчас возникла проблема в определении точного возраста артефакта, а погрешность в несколько тысячелетий, думаю, никого не устраивает.

А к чему ты его тогда приплёл?! :-\

Кроме того, что он тоже объект моего исследования наравне с другими артефактами, наверное ни к чему.  :smile: Его возраст вполне вероятно определён неправильно. В отдельную тему его выделить как-то сложно, а игнорировать его наличие вообще нельзя. Пусть тусуется в данной теме, особо ведь не мешает, а интриги добавляет.  :smile:

Немного отвлечённый вопрос: надпись на монетах ведь древнегреческая?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Koson_coins.jpg)

Шигерский идол жуткая вещь, после него голова болела весь день

Да, надпись греческая -- ΚΟΣΩΝ. Чёй-та тебя на косонские статеры после шигерского идолища перекинуло?! Беспокоюсь за тебя. krevedko

Между прочим всё в рамках темы.  :smile: Идол пусть пока вообще в сторонке от каких либо гипотез постоит, а вот гето-даки со своей письменностью как раз в тему. Разбиваю/подтверждаю одну теорию, но пока рано говорить что-то конкретное, поэтому звиняйте. У Гето-даков свои непонятки, кстати, есть.

Мне бы было интересно взгянуть на сканы первой (или нулевой?) редакции Повести временных лет. Ага той, что на пергаментных свитках и к которой приложил руки Никон. Её остатки ведь, не смотря на все попытки самопрое  :cens: ться сохранились?

мне попадались сканы берестяной(!) грамоты описывающей события лета 987 (от р.х.) глазами Урусов , но я тогда знал (понимал) меньше чем сейчас, и делами "по самую кепку" был засыпан, так что увы....

одно могу сказать что искать подобное нужно из "глухих" мест куда не ступала нога "жидоморды" , к примеру паренёк который сканы показывал был сам из Ивделя.

чё найдёшь собирай всё в кучу и не гденибудь, а на компутере который физически не имеет подключения к интернету, и к которому не имеют доступа "нежелательные элементы". Если и рискнёшь выложить в общий доступ какие нибудь сканы будь уверен "жидоморды" отреагируют незамедлительно... минимум что ты можешь получить это то, что тебя начнут "информационно гнобить", как максимум можно "заробить" аккуратную дырку во лбу, или быть "тупо" отравленым какой нибудь гадостью которая убивает тело за короткий срок.

Первый день весны, а какая красота!! ;D

я сначала мимо пробежал. а потом вчитался. божежмой.  :o  вот где жесть то.  krevedko

Ну и что ты там собираешься увидеть -- устав вместо полуустава?! Или руны берсеркские?! krevedko

Насколько я помню самый старый из найденных списков ПВЛ - относят веку к 16.Интересно почему? Уж не потому ли, что прочие хорошо горели в пожарах, которых на деревянной руси было навалом. Да ив каменной тоже.
И потом если учесть что списки делались 1 к 1, то искать следы иной письменности кроме кириллической - наивно.
И наконец ПВЛ насквозь политический и пропагандистский документ. Доверять ему? krevedko

А ты попробуй найди винил японской панк-группы STALIN, изданный в 1980-м году -- ни за какие деньги (если повезёт, от штуки баксов), только на обмен, а ведь прошло несчастных 30 лет и тираж там не меньше сотни. Так что это вообще чудо, что летописи доходят -- одних войн сколько было и погромов, не только пожары виноваты. rtfm

спасибо, Кэп. залогиньтесь ;D

Поменьше булатности, если чё. :P

я там ищу отнюдь не письменность.

Что ты Глеб, как филолог можешь сказать о таких личностях как: Львов Андрей Степанович, Хабургаев  Георгий Александрович, Алешковский Марк Хаимович.

Ничего не могу сказать -- не читал их трудов и не собираюсь. Мне славистика кагбэ по барабану, разве что ознакомился бы с монографией Дуличенко по славянским микроязыкам, но в интернете не нашёл пока. :smile:

С какой именно?  :smile:

• Дуличенко А. Д. Малые славянские литературные языки (микроязыки) // Языки мира: Славянские языки. М.: Academia, 2005
• Дуличенко А. Д. Славянские литературные микроязыки. Вопросы формирования и развития. Таллин, 1981.
• Дуличенко А. Д. Языки малых этнических групп: функциональный статус и проблемы развития словаря (на славянском материале) // Modernisierung des Wortschatzes europäischer Regional- und Minderheitensprachen. Tübingen, 1999.
• Duličenko А. D. Kleinschriftsprachen in der slawischen Sprachenwelt // Zeitschrift für Slawistik, 1994, Bd. 39.

Нету тут её вроде. Совсем недавно издана в Европе на англицком, в прошлом что-ли году премию престижную за неё получил. :-\

кирилл и мефодий придумали алфавит, для того чтобы написать библию, за что и получили статус святые. по сути они обрезали существующею глаголицу.

Ещё один. wall

а что не так?

Будь добр, перечитай эти 13 страниц, прежде чем что-то написать в теме.

существовали различные письменности, руны были начальными. были множество обрезанных письменностей к примеру для торговли или передачи каких либо знаний ещё не обученному народу.

Утверждая что-то, подтверждай это фактами. rtfm

pravdu.ru  pandoraopen.ru perunica.ru   вы похоже еще не поняли что правды нет, достоверных и полных фактов нет. информация разбросана по всем возможным местам планеты, по всяким религиям. она была по делена на всё что можно. это как пазл, мозайка! читайте, ищите информацию везде ...только общую картину вы должны собирать сами для себя...за вас никто ничего делать не будет и готовую правду и истину на блюдечке не принесёт.

Не, ну я знал, что у нас в городе пиво аццки некачественное и вызывает всякие реакции на мозге.  :smile:
Но вот не ожидал, что до такой степени.  :-\

Это не пиво, они какбэ не пьют, т.е. совсемЪ.  :-\

Игры разума - 2...    :o

...или каникулы разума?  krevedko

Давайте не будем флудить в теме. Мне вот что интересно:

Ещё до становления Киевской Руси существовало, как минимум, четыре группировки русов. Это: Куябия (Куяба) Арсания, Славия и развивавшая сравнительно обособленно до определённого момента Новгородская Русь.

Если с куябами всё понятно, - в них легко прослеживаются будущие киевляне, с Новгородской Русью тоже всё более-менее ясно, то кто такие арсанцы и славичи? Кроме того, что они вместе с куябами положили начало Русскому Каганату, который в последствии стал Киевской Русью, о них мало чего известно. :-\

Нет, есть конечно версия что это разные названия одного и того же народа, придуманные соседями, но она не выдерживает никакой критики.

22 мая где-то в районе 12-00 в Юности будет проводиться какой-то фестиваль славянской письменности. :-X Надо сходить, позырить.

И что я раньше не видел эту тему! Молодец, Ариец! Не всё про пиво говорить! Хотя уже и День Пограничника наступил pivo
С интересом прочитал всё с самого начала. Моё мнение - славянские "руны" были. Должны были быть.
Должно было быть что-то подобное просто для того, чтобы списываться с соседями. Отсутствуют ископаемые артефакты? - А на чём писали? Всегда на бересте?
И вообще, мне однажды сон приснился - будто какой-то славянин-рус в какой-то чужой стране  видит странную процессию, где три мужика тащат на себе кресты деревянные, а толпа в них камни кидает. Это к вопросу о 855 годе (ох как я не верю таким конкретным датировкам таких давних времён).

Долго, очень долго думал прежде чем написать. Есть мнение, что глаголица была в современной Болгарии уже в 5м(!) веке. Надо ехать и смотреть всё лично.

могу подкинуть кому надо достаточно редкий дореволюционный учебник по старославянской письменности, естественно в электронном виде.  Зае..... переводить написанное в 15-16 веках плюнул и стал прибегать к помощи спецов, а учебник так и пылится где то на компе.