Пушки Каменска

[Тунгус]

вот чугуниевая пушка времён Полтавской битвы, а там как известно наши пушки были.

[Marker]

Далее:
Александр Берназ. ТЕХНИЧЕСКОЕ ОСНАЩЕНИЕ РУССКОЙ АРТИЛЛЕРИИ НАЧАЛА XIX в.
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/RussArtillery/intro.html

"Крепостная артиллерия находилась на вооружении крепостей для их обороны. Ее орудия были по большей части чугунными, на особых крепостных лафетах, не приспособленных к переходам. Иногда из крепостной артиллерии выделяли береговую или приморскую артиллерию, которой вооружались приморские крепости. В ее состав входили самые крупнокалиберные пушки для борьбы с кораблями.

Осадная артиллерия употреблялась при осадах крепостей и имела медные орудия на лафетах, приспособленных к переходам.

Полевая артиллерия использовалась в полевых сражениях и постоянно находилась при армии. Полевые орудия, как и осадные, были медными, но гораздо легче и меньше калибрами. Их лафеты были наиболее приспособлены к быстрому передвижению.

Полевая артиллерия разделялась еще на:
    Батарейную (тяжелую, позиционную), чьи орудия были самыми тяжелыми из прочих полевых и предназначались для составления местных или главных батарей, расположенных в самых выгодных местах.
    Легкую (линейную). В России ее называли еще полковой, хотя организационно она уже была отделена от полков. Ее орудия были легче батарейных и назначались для составления батарей в линиях пехотных войск.
    Конную. Она отличалась тем, что все ее строевые артиллеристы во время движения были верхом на лошадях. Конные орудия были или легче линейных, или такими же, но имеющими в упряжке больше лошадей. С 1813 года в России в конной артиллерии применялись даже батарейные орудия, припрягая к ним по паре лошадей."

[Marker]

А история про каменские пушки пошла с книги Данилевского "Урал в Отечественной войне 1812года".
Он пишет: "Сверлильные станы обрабатывали на Каменском и Нижне-Исетком заводах русские пушки, победоносный гром которых приводил в трепет врага до самых берегов Сены" (стр. 16).

Про патриотизм: "Крестьяне Камышловского уезда заявили губернскому начальству, что они готовы ополчиться поголовно." (стр. 7)
Ссылается при этом на сочинения Ф.А. Прядильщикова Летопись губернского города Перми, 1883г., стр. 16.
Только как Каменск относится к Камышловскому уезду?

(Кому нужна книга, могу выслать или качайте: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1811013)

[Marker]

Все тот же Данилевский:
Пушки отливались, но отправлялись в Астрахань. То же подтверждается донесением подполковника Бекбулатова (документ № 100, стр. 185) - пушки из Каменска отправлялись через Уткинскую пристань в Астрахань. А после войны и в Тобольск.

Причем часть пушек сверлилась прямо здесь, на заводе (для сверления при здешнем заводе). Сверление пушек прямо в Каменском заводе также подтверждается выпиской из журнала (документ № 79, стр. 156) - "Из доставленных от Каменской заводской канторы ... высверленных при тамошнем заводе артиллерийских орудий..." А опробовал их путем "учинения пробы между морозами" некий порутчик Граховский - "скалибровал и опробовал 20 орудий". Во шуму-то было!

[Ариец]

вот чугуниевая пушка времён Полтавской битвы, а там как известно наши пушки были.

Лафет не наш.

[Майский]

Хоть поверхностно, но с удовольствием прочитал... часть ветки про "пушки"... Приятно - столько знающих и заинтересованых и глубоко копающих людей... Сам был причастен к ьолее менее массовому распространению книги Шевалева "Каменские пушки в истории..." Во время акции-путешествия на катерах по маршруту жел.караванов в 2006 г. более 100 книг было передано во все библиотеки всех городов, которые мы посещали... И не зная сути вопроса: типа хорошие пушки были или уж совсем плохие из Каменска - все равно обидно за Шевалева... Не думаю, что Владимир Петрович что-то подтасовывал в своей книге... в пользу Каменских пушек и заводчан той поры...
Сегодня заходил к нам в СКЦ архитектор Ральф Орлов, рассказывал что барельефы (из бетона, правда) по 1812 году для композиции у нашей Пушки им отлиты и ждут момента когда их установят на место... И у  них с Сергеем Симановым по поводу статьи Ермакова завязался разговор, в котором Симонов  был "за" Ермакова, а Орлов в общем и целом говорил, что даже если это и так, то только ради понятия ПАТРИОТИЗМ не стоит уничтожать на корню красивую легенду...
Я посмотрел фото готовых барельефов - мне понравилось... жалко что не металл канечно, а бетон... Деньги, деньги...

[Marker]

Хоть поверхностно, но с удовольствием прочитал... часть ветки про "пушки"... Приятно - столько знающих и заинтересованых и глубоко копающих людей... Сам был причастен к ьолее менее массовому распространению книги Шевалева "Каменские пушки в истории..." Во время акции-путешествия на катерах по маршруту жел.караванов в 2006 г. более 100 книг было передано во все библиотеки всех городов, которые мы посещали... И не зная сути вопроса: типа хорошие пушки были или уж совсем плохие из Каменска - все равно обидно за Шевалева... Не думаю, что Владимир Петрович что-то подтасовывал в своей книге... в пользу Каменских пушек и заводчан той поры...
Сегодня заходил к нам в СКЦ архитектор Ральф Орлов, рассказывал что барельефы (из бетона, правда) по 1812 году для композиции у нашей Пушки им отлиты и ждут момента когда их установят на место... И у  них с Сергеем Симановым по поводу статьи Ермакова завязался разговор, в котором Симонов  был "за" Ермакова, а Орлов в общем и целом говорил, что даже если это и так, то только ради понятия ПАТРИОТИЗМ не стоит уничтожать на корню красивую легенду...
Я посмотрел фото готовых барельефов - мне понравилось... жалко что не металл канечно, а бетон... Деньги, деньги...

А что именно написано у Шевалева про этот период? Есть ссылки, документы? Не могу купить его книгу 

[Marker]

Миф № 2 - Каменцы служили в армии Кутузова. Цитата: "...в Каменске еще не родились исследователи, которые бы нашли свидетельства о рекрутских наборах в Камышловском уезде".

А вот и данные:
В 1812 году согласно Манифеста Александра 1 "О создании ополчения" в Пермской губернии ополчение не создавалось.

В 1813 году было произведено 4 рекрутских набора. 1 и 2 были назначены для формирования новых батальонов Могилевской губернии в город Новые Белицы (видимо вместо ушедших оттуда батальонов). На 13 марта 1813 года 1 призыв туда уже выступил, второй готовится к отправке. Кроме того, произведено еще 2 призыва - 3 и 4, с 11 марта 1813 года. Т.е. войне эти рекруты участия не принимали. Причем призыв производился и из числа казенных крестьян. Хотя может были рекруты 1812 или 1811 годов...

[gibor]

Сомнительно, что ВСЕ полевые пушки в войне 1812 г. были медные, точнее бронзовые (медь+10% олова). Бронзовые пушки гораздо дороже, а главное, мне кажется, всей меди России не хватило бы на полевую артиллерию. Производство меди в то время составляло примерно 200 тыс. пудов в год. Грубо в среднем на одну пушку нужно 100 пудов меди.  Т.е. в год можно было изготовить 2000 орудий. А медь очень широко использовалась в хозяйстве - посуда, колокола, самовары, флотские принадлежности, пуговицы, монеты. На оснащение армии меди явно бы не хватило.
Выпуск каменским заводом 12 фунтовых ЧУГУННЫХ ПОЛЕВЫХ пушек подтверждается Шевалевым (с.168 его книги).

[gibor]

Про патриотизм: "Крестьяне Камышловского уезда заявили губернскому начальству, что они готовы ополчиться поголовно." (стр. 7)
Ссылается при этом на сочинения Ф.А. Прядильщикова Летопись губернского города Перми, 1883г., стр. 16.
Только как Каменск относится к Камышловскому уезду?

(Кому нужна книга, могу выслать или качайте: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1811013)

Каменский завод относился к Камышловскому уезду.

[samoletov]

Как косвенный факт участия каменских пушек в Отечественной войне 1812 г., можно вспомнить, что для армии Пугачева были отлиты наши пушки. А ведь они постоянно перевозились, т.е. были мобильными.

[Marker]

Про патриотизм: "Крестьяне Камышловского уезда заявили губернскому начальству, что они готовы ополчиться поголовно." (стр. 7)
Ссылается при этом на сочинения Ф.А. Прядильщикова Летопись губернского города Перми, 1883г., стр. 16.
Только как Каменск относится к Камышловскому уезду?

(Кому нужна книга, могу выслать или качайте: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1811013)

Каменский завод относился к Камышловскому уезду.

Каменский завод располагался на территории Камышловского уезда. Но подчинялся не Камышловской уездной администрации, а управлению Уральских заводов в Екатеринбурге и министерству финансов. Т.е. фактически был по отношению к Камышлову экстерриториальным, нечто вроде нынешних ЗАТО. Объявляя призыв на территории Камышловского уезда Камышловская администрация не имела права набирать рекрутов с казенного завода. Они могли попасть в рекруты только добровольно, согласно манифеста Александра 1 да и то лишь те, без которых, как написано, заводы "могли обойтись".
Т.е. по данной цитате - крестьяне Камышловского уезда вполне могли и заявить такое желание губернской или уездной администрации, а вот крестьяне Каменского завода - нет (хотя желающих, скорее всего, хватало). Они должны были делать это через Екатеринбург. А там тоже дураков нет - взять и во время войны с казенного завода отпустить квалифицированных спецов по литью главного оружия того времени - сильно сомнительно...

[Майский]

Ту Маркер: У самого этой книги (Шевалева) не осталось - дарил, дарил все раздарил...

А чего стоит легенда о том, чтобы церковные колокола на пушки переливали при ПЕтре?

Кстати сижу на показе на фестивале в СКЦ, показывают фильм про Аляску - есть кадры, где показыны русские пушки времен колонизации этой территории, типа во времена Беринга... Там на стволе двуглавый орел отлит, причем не так грубо, как "СибирБетриб" резали на пушках в Каменске... А может и новодел показывали... Съемки то чисто туристические...

[Marker]

Как косвенный факт участия каменских пушек в истории Отечественной войны 1812 г., можно вспомнить, что для армии Пугачева были отлиты наши пушки. А ведь они постоянно перевозились, т.е. были мобильными.

Так никто и не утверждает, что они не участвовали. Просто согласно документу, каменские пушки, отлитые в 1811 и 1812 годах, отправлялись в Астрахань. Но были, наверное, и более ранние отливки? Далее - вопрос про Бородино. Участвовали? С вероятностью 90% - нет. В передовых частях - точно нет. Причина изложена в вышеприведенных источниках. А где-нибудь на подхвате, во второй линии, единично - вполне. Кроме того - очень высока вероятность участия в войне не в составе полевой, а в составе крепостной артиллерии. Просто, видимо, никто не искал.

[nebel23]

Вот более интересный разговор пошел.

Несколько своих мыслей и выводов. История России с ее огромными территориями и географическими особенностями это огромный пласт данных до сих пор фактически закрытый  от частных исследователей и народа. Я не открою секрет, история это проститутка которая ходит по рукам победителей и имущих. Удобно выбирать из закрытого исторического массива необходимые факты, а потом представлять их как единственную и неоспоримую истину. Этим грешили в большей или меньшей степени все. Особенно большевики. Вспомните - народная война, бездарное руководство, армия не готова, народ поднялся на защиту, новые Иваны Сусанины и т.д. Впоследствии оказалось, что кроме партизанского отряда Долохова и партизан то не было исключая крестьянские полубанды готовые пограбить не только своего помещика, но и пощипать оккупантов. Оказалось, что в 1808 году "бездарный" Аракчеев провел перевооружение русской артилерии на новое поколение артиллерийского оружия. А новый Сусанин, крестьянин Силаев кажется, оказался помещиком.
      Сегодня выгодно другое. Армия стараниями Аракчеева перевооружена на "медное железо" и блестяще выйграла войну, все шуваловские единороги медные. Армия подготовлена. Возникает вопрос? Какого хрена имея крепостную пушечную линию на западе и медные пушки с блестящими солдатами и партизанским тылом армия наша катилась от западных границ аж до самой Москвы? Мало того, о будущем нападении  на Россию в Питере было известно давно. Этим и объясняется, отправка полков на западную границу и сама реформа Аракчеева.
     Просто не успели за 4 года полностью изменить стратегию с оборонительных крепостей на наступательные мобильные подразделения, перевооружить армию с тяжелых чугунных пушек на легкие медные. Меди в достаточном количестве не было.
    Рекрутская система (2 от 500) себя давно изжила. Маркер в основном прав. Одно замечание к нему. В Пермской губернии рекрутский набор проводился в 1812 году. Но это был обычный январский набор, а вот последующие в этом же году два набора (8-10 человек от 500) не проводился. От рекрутских наборов можно было откупиться или замениться. Мастеровые КЗ подпадали под рекрутство,.... но горное правление их не давало, т.к. согласно законодательства работа мастеровым или непременным работником считалась в счет рекрутской повинности.
Поэтому надеяться что в войне 1812 года участвовали работники КЗ можно только в части окрестных  крестьян рекрутируемых в период 1785-1812 года, а это единицы.
   Пушки! Я не зря начал с того, что мы как всегда не успели перевооружиться. На вооружении армии еще видимо оставались и старые чугунные пушки, которые использовались как батарейные тяжелых рот. Маркер не прав. В 1813 году КЗ ранее поставлявший пушки в адрес Тобольского и Астраханских департаментов (так в тексте) получил наряд поставить в адрес Киевского департамента 25 единорогов 1/2 пуд., и 67 единорогов 1 пуд. и 14 мортир. К сожалению в ведомости нет куда же они были фактически поставлены, т.к. на КЗ отлито и высверлены полупудовых - 2 и 11 в болванках, 23 отправлено на ВИЗ; пудовых - 0, в болванках - 4, на ВИЗ - 0, мортир 2х пудовых  отлито и высверлено - 21, в болванках - 8, на ВИЗ - 0, мортир 5пуд  -8, в болванках - 4, на ВИЗ - 0   Шевалев дает общее количество произведенных  в период 1810-1813 год пушек, как высверленных так и полуфабрикатов 1415 орудий.
     Определить сегодня сколько в русской армии сохранялось и использовалось устаревших чугунных пушек, притом определить был ли этот полуфабрикат изготовлен на КЗ вряд ли возможно. Правильно писали, что вопрос ждет своего исследователя, но боюсь, что конечный изготовитель вряд ли указывал, что эта пушка изготовлена из полуфабрикатов КЗ.
    Сегодня в истории война 1812 года  вновь пишется победоносной, но только  с другими акцентами.  Великие полководцы, прекрасное оружие, ура мы ломим!!!  Эти тенденции наблюдаются и в других периодах нашей истории. Чего стоят рассуждения о ГВ, если бы не чехи, если бы не Гайда и Лебедев, то наши славные генералы в 1918 вошли бы в Москву под колокольный звон.
      Соглашусь, что участие каменских пушек крестьян деревень КЗ в войне 1812 года и тем более в Бородино было, но оно было минимальным. Век чугунных орудий прошел.